כבר ירדנו בבלוג הזה על החס"א של רון אדווארדס. נזכרתי בזה אחרי הפוסט האחרון של מיכאל פבזנר, ואז נזכרתי ברון אדווארדס וכמה אני לא סובל אותו. נעזוב רגע את התיאוריה המרכזית שלו, כי דיברנו עליה מספיק. בואו נדבר רגע על השיטה שהוא כתב, זו שבנספח שלה מופיע המאמר על חס"א: Sorcerer.
Sorcerer היא אחת משיטות המשחק הכי גרועות שיצא לי לקרוא.
זה לא פשוט לומר את זה – קראתי עשרות, אם לא מאות, שיטות משחק. הרבה מהן היו איומות. קראתי (לצערי) קטעים מ"הספר שאסור לקרוא בשמו" (ובאמת אסור, כי מישהו מכם עוד יגגל את זה וימצא עליו פרטים בטעות), התחלתי לקרוא את GURPS ואת Dark Conspiracy, ועברתי בדרך אכזבות מרות כמו a|state. אבל עם כל אלה, אני חושב ש-Sorcerer עדיין שומרת לה מקום בחמישייה העליונה של משחקים גרועים שקראתי. וזה למרות שהיא אחת משיטות האינדי המוערכות ביותר.
Sorcerer היא גרועה מסיבה אחת: היא נכתבה על ידי ממציא החס"א, היא מכילה בתוכה את הטקסט של החס"א… והיא לא עומדת בתנאים של החס"א. כי זו שיטה גנרית. גנרית במלוא מובן המילה. רון אדווארדס מדבר על משחק של כוח, מסחר עם שדים, ובעיקר – מחירים שצריך לשלם. הוא מציג שיטה למאבקים, שמצליחה להכיל בתוכה (בקושי) מסחר עם שדים (וגם זה בדרך מאד בנאלית, שנעשתה יותר טוב במשחקים כמו Wraith, למשל), ומשאירה בחוץ את הכוח והמחירים. זו השיטה שהתחילה את גל האינדי, והיא נכשלת בכל מבחן אפשרי של הגל הזה. היא לא מעודדת שום סוג של משחקיות ספציפית. המכניקות שלה לא מעניינות. ומלבד זה שאדווארדס אומר, על הכריכה ובמבוא, שמדובר על משחק של כוח ומחירים, אני לא רואה את זה בשום מקום אחר בספר. באותה מידה, אפשר להשתמש בשיטה הזו למשחק של מגדלי עציצים.
ולכן, Sorcerer היא שיטה איומה, ורון אדווארדס, ככל הנראה, לא יודע על מה הוא מדבר. חבל שיותר מדי אנשים מקשיבים לו.
I'm sorry Hagai, but you really don't know what you're talking about.
1. The article at the end is more of a manifesto, it's the "System Does Matter", which also mentions the three elements of GNS. It's not the "GNS article(s)", as each of those is roughly 20 pages long.
2. "Indie movement" is something you're confusing with "Story Games". The measure of "indie game" is "Creator owned and controlled", something Sorcerer doesn't fail to do, in any way.
3. I am not sure it started the "indie wave". It's a movement, and it did not start from any specific game, but rather from a place, The Forge, which is related to Sorcerer and Ron Edwards, but it did not start from this game.
4. You say it fails "every test of [Story Gaming]", present those tests. The issue with Wraith or not is questionable, objectionable, and a matter of taste.
5. Emergent properties.
6. Ron Edwards is not really the "inventor" of GNS. There was GDS first on The Game Outpost, on newsletters, and there were other people who had a large part in its invention. GDS where D stands for Dramatism.
אוי גיא, בחייאת.
לגל האינדי הנוכחי יש מאפיינים מאוד ברורוים מעבר ל"עצמאות תעשייתית". הם אלה שהביאו לתודעה את החשיבות הגדולה של עיצוב שיטת משחק שתשרת מטרות מסויימות. למעשה, זו אחת משתי התרומות הגדולות החיוביות (היחידות) של תופעת האינדי לעיצוב משחקי תפקידים. במבחן הזה השיטה (המזעזעת) שלו כושלת. הוא מצהיר על מטרות וכיוונים שהמשחק אמור ללכת בהם
וכושל נחרצות לעודד אותם על ידי השיטה.
וזאת שיטה מזעזעת. יש דבר כזה "רע" ו"לא טוב" אובייקטיבי, למרות מה שמלמדים באוניברסיטת תל אביב. זאת שיטה חשובה מאוד, אבל רעה מאוד.
מיכאל הסביר את זה היטב. אבל אני אוהב להתווכח, אז:
1. המניפסט זה הדבר שרוב האנשים מכירים בתור מסמך החס"א.
2. אני יודע שזו ההגדרה המילונית של משחק אינדי, אבל זה לא מה שרוב האנשים מתכוונים כשהם אומרים אינדי. כשאומרים אינדי, מתכוונים למה שמיכאל הסביר היטב.
3. רון אדוארדס בהחלט היה מחלוצי הגל, ומזוהה כך באופן כללי. אני מסכים שיכול להיות שזו לא המציאות, אבל מה שמשנה זה שזה המוניטין שלו.
4. המבחן של "האם השיטה מעודדת משחקיות מסוימת". Sorcerer נכשלת קשות. Wraith אולי לא השיטה שעושה את העניין של עסקאות ומחירים הכי טוב, אבל Sorcerer לא עושה אותו בכלל מלבד באמירה (כלומר, היא אומרת שהיא עושה את זה ובכך זה נגמר).
5. אוי, מצוין. אז אני יכול לכתוב ספר שיטה שהמכניקה שלו היא הטלת מטבע (d02 המפורסמת), ולומר שהשיטה הזו מתעסקת בעסקאות ומחירים וכו', ואז שחקנים שיקראו את זה ישחקו את זה כי אמרתי להם. זה חוטא למטרה המוצהרת של גל האינדי (לכוון את המשחקיות באמצעות השיטה).
6. נכון, והיה גם ספר של TSR שהגדיר את הדברים האלה טוב ב-1990. רון אדוארדס עדיין מקבל קרדיט ואת רוב המוניטין, ונחשב הסמכות. בגלל זה מעצבן אותי שהמשחק שלו כל כך גרוע.
Ok, I'll bite
שיחקת את המשחק או רק קראת את הספר?
אין ספק שבקריאה חמישית אפילו הטקסט של השיטה לא לגמרי מובן. אבל חס"א לא מדבר על קריאות של שיטות, אלא על אשכרה לשחק משחק אמיתי בשיטה, יותר מואן-טיימר עם אנשים שקראו את הספר פעם אחת. אם אתה אומר "שמע זה מסובך מדי, קראתי ולא נראה לי שמשיטה כזו מעפנה יצא משחק שתומך נראטיביזם" הטיעון שלך לא ממש תקף.
שנית, השיטה זה כל מה שכתוב בספר. לא רק "בוא נזרוק d10 ונראה למי יצא יותר גבוה לפי סדר יורד" אלא כל המכלול כולו, כולל רשימת כוחות, כולל עצות למנחה ודוגמאות של סיטואציות במשחק. כל זה מכוון את המשחק, ולא רשימת תכונות, סדר פעולות וטבלת נזק.
אגב, הטקסט היחיד של חס"א שהספר מכיל אומר שני דברים: האחד, ששיטה ממוקדת תתמוך ב-ח/ס/א אבל לא בשלושתם יחדיו (לא רואה איך השיטה סותרת מילה אחת מזה), והשני, שמורכבות של שיטה צריכה להתאים ל-ח/ס/א הספציפי שאתה מנסה ליצור. כאן אתה יכול אולי להיטפל לזה ש-Sorcerer מורכבת מדי עבור משחק נראטיביסטי. ואולי אתה צודק, אבל עובדה שאנשים מדווחים על משחקים מאוד מוצלחים עם השיטה. אולי זה פרי של שנים של השתפשפות, ואולי הספר עצמו לא ממש תורם להקלת עקומת הלמידה (וזו אנדרסטייטמנט), אבל לאחר העדויות הרבות שקראתי יש בי מעט מאוד ספק שהיא אכן יוצרת סוג מסוים של משחק. שוב, אני לא רואה איך הטקסט סותר(!) את חס"א, כולו או קצתו.
ואחרון – אני קראתי את הספר ודווקא ראיתי כוח ומחיר. למעשה, בבסיסו הספר הוא על כוח ומחיר. ואני אשמח לשחק במשחק מגדלי העציצים שלך… מזמן לא ראיתי את "חנות קטנה ומטריפה".
טוב, מרק, זה פשוט לא נכון. כלומר, אם שיטה דורשת ממני לשחק יותר מוואן טיימר איתה כדי להבין שהיא טובה, היא לא טובה. זה כמו סדרות טלוויזיה שנהיות טובות רק בעונה השנייה – בדיוק כמו שלא היית מבקש ממני לבהות בקיר לבן במשך 20 שעות בשביל שאוכל לראות סדרה מגניבה, כך אני לא מצפה שתגיד לי להשקיע שעות רבות כדי לגלות אם שיטה עובדת. רוב השיטות (וכל שיטה טובה שקראתי או שיחקתי בחיי) ניתנות להבנה מהספר, מדוגמאות המשחק, וכו'. Sorcerer לא עומדת בקריטריון הפשוט הזה.
מעבר לזה, כאמור, קראתי את הספר. לא קיבלתי את ה-feel הזה. ושוב, המכניקה עצמה אמורה לעודד משהו – זה הקטע שמאחורי הרעיון של למקד שיטות לפי חס"א. אם אני כותב ספר שלם שמבוסס על השיטה המגניבה של d02 (אם יש יותר עץ מפלי – אתה מצליח; אם יש יותר פלי מעץ – אתה מפסיד), שבו יש רשימת כוחות, עצות למנחה, ודוגמאות של סיטואציות במשחק – האם כתבתי שיטה טובה?
ולסיכום, חוויות אישיות של אנשים – הייפ יכול ליצור מציאות, לצערי. אם אנשים אומרים ששיטה מסויימת מאד טובה ללעשות X, אנשים מנסים לעשות איתה X, ואם היא לא מפריעה אז הם יכולים להצליח. Sorcerer נותנת למנחים רעיון מגניב – יש עסקאות עם שדים, אבל תנסו להתנסות עם הקונספט של "מה זה שד". יש לה הרחבות שנותנות תשובות מעניינות לזה, ומספקות ניתוחי ז'אנר מוצלחים (שזה עוד משהו שרון אדווארדס אמר שצריך, אם אני לא טועה). אז ברור שאנשים יוכלו ליצור דברים כאלה. בדיוק כמו שאפשר ליצור משחק של תככים ומזימות פוליטיות מסביב למו"ד, ואם היית כותב בספר של מו"ד שלזה מיועד המשחק אנשים כנראה היו הולכים לשם. אבל המכניקה צריכה לתמוך בזה, והיא לא עושה את זה.
שמע, אם שיטה מורכבת אני חושב שצריך לשחק בה לא פעם אחת כדי להבין איך היא עובדת באמת (ויגידו לך לא מעט אנשים שואן טיימר וקמפיין זה לא אותו הדבר; בין היתר כל נושא ה"התקדמות" ו"פיתוח הדמות" שקיים ברוב השיטות אלו דברים שלרוב ניסוי בן 4 שעות בזריקת קוביות לא ממש יכול לספק).
במובן הזה מו"ד היא חרא של שיטה – מקריאה בלבד – כי אתה מגריל תכונות רנדומליות ומת בהרפתקה הראשונה כי יש לך בערך נק"פ ואין לך מספיק כסף לקנות שריון נורמלי. בקירוב טוב אתה צריך להרוג כמה עשרות(!) פאקן אורקים חמושים עד הצוואר כדי להגדיל את הנק"פ המצ'וקמק. משחק בו הדמות לא יכולה להגיע לרמה 2, בטח לא אם אתה משחק קוסם (כל הקטע של קוסמים חזקים ומלחמות בדרקונים זה בכלל הייפ שכתוב במאחורה של הספר). אני שיחקתי קוסם בואן-טיימר קוסם ונהרגתי תוך חצי שעה. אני לא מבין איך בכלל אפשר לשחק קמפיין בזה. מכאן נובע שהשיטה ממש גרועה. לכן אין מצב שמישהו בכלל יהנה לשחק מו"ד.
לאחר שעברנו את משוכת ההבנה מהקריאה – שים לב, לא טענתי שSorcerer קריא במיוחד אלא שמי ששיחקו בו אומרים שהשיטה דווקא כן תומכת בחוויה שהיא טוענת שהיא מספקת. אולי אפשר לעשות אותה יותר קריאה ופשוטה, אולי לא. לא יודע. ואולי הייפ יוצר מציאות, אבל מכל דיווחי המשחק שקראתי לא היה אף אחד ששינה את השיטה כדי לקבל את חווית המשחק שלה, כולם שיחקו "לפי הספר", או לפחות ניסו (כאמור, הספר קשה לקריאה). יצויין שהמחבר סיפק הבהרות ודוגמאות לשימוש בחוקים מעל דפי האינטרנט. לעומתם, כל מי שאני מכיר ששיחק מו"ד לא הסתדר בלי להעיף חוקים מהחלון ולהכניס חדשים כאילו אין מחר.
לגבי ה-d02 שלך, אתה לא מדבר על שיטה, אלא על מכניקה. באותה המידה היה אפשר להגיד "למי שיש כוח יותר גבוה הוא מנצח". אבל זו אינה שיטה. זו מכניקת החלטה בסיסית. ובשיטה של אדווארדס יש משמעות למשל ל-carryover של זריקות כבונוסים לזריקה הבאה. יש הטלות will כדי להישאר עומד לאחר שחטפת כמויות של נזק, יש הגדרות של kicker שזה מושג שעומד בבסיס סגנון המשחק הנראטיביסטי שלו. יש חוקים לאיך בדיוק שד יכול לחזק אותך ולתת לך כוחות שלאחרים אין, ומה שד לא יכול לעשות, ואיך שדים מתנהגים בתנאים מסוימים, ומה עושים כששד מתמרד ואיך מוצאים שדים ואיזה ריטואלים עושים לכל סוג של שד. כל זה מכוון בעיני לסוג של משחק – של אנשים שיש להם סיבה לעשות עסקאות עם שדים ואיך הם נדפקים מזה, שהאנשים האלה הם קשוחים מהאדם הממוצע, שריטואלים והכנות חשובים להצלחה שלהם (במו"ד למשל המצב הבסיסי הוא פשוט להסתער קדימה ולהתחיל להרביץ, בSorcererer מי שעושה את זה מגלגל דמות חדשה). עכשיו כל זה ניתן להתאמה ולהרחבה לכל מיני ג'אנרים (בכוונה מושג השד למשל הוא מאוד כללי) אבל לקרוא לזה גנרי?
לי נראה – וזה מקריאה של שני המשפטים הראשונים שלך – שאתה לא אוהב את אדווארדס ואת הרעיונות שלו במיוחד. זכותך. זה שהשיטה שלו קשה להבנה, זו טענה לגיטימית. להגיד שהיא לא עומדת בקריטריונים שלו-עצמו, זה קצת מוגזם. במיוחד שהקריטריון המרכזי שלו הוא שחיקות-בפועל בעוד שאתה טוען שזה בכלל לא אמור להיות קריטריון.
שמע, אם אתה לא מסוגל להבין מקריאה של הספר של מו"ד איך עובד משחק מו"ד, ואם אתה לא רואה איך השיטה מעודדת סגנון משחק טקטי, ישר מתוך קריאת הספר, אז זו לא הבעיה של הספר. באמת שמו"ד היא אחת מהשיטות הכי קלות להבנה שאני מכיר. שיחקתי בחיי מעט מאד שיטות יותר מסשן-שניים, אבל אני מסוגל לספר לך הרבה על איך הרבה שיטות עובדות או מכווינות משחק. וכאמור, אם מו"ד באמת הייתה צריכה שאשחק בה כמה סשנים כדי להבין איך היא עובדת, היא הייתה שיטה איומה (אבל זה לא המצב, אז זה סבבה).
כמו שאמרתי – אפשר לשחק מו"ד לפי הספר ולהגיע למשחק תככים ומזימות. באמת שאפשר. אם היית כותב את מו"ד בספר שבו כתוב רק על איך משחקים תככים ומזימות, אבל משתמש במכניקה של מו"ד – אנשים היו גורמים לזה לעבוד. כי בתככים ומזימות אין באמת צורך בגלגולי קוביה, ואין להם בעיה לשחק בשיטה טקטית בקרבות מדי פעם, וכו'. אז כמובן שעם השיטה הפשטנית של Sorcerer זה יהיה קל – היא פשוט לא שיטה שיוצרת את סגנון המשחק הזה מעצמה. לא צריך להזיז אותה מהדרך, אבל היא לא יוצרת את הדרך הזו בעצמה.
אני לא יכול להתווכח איתך על המכניקות הספציפיות כי כתבתי את הפוסט הזה מזמן וקראתי את הספר הזה מזמן. אבל יש שיטות שמצליחות להדגיש עסקאות ומחירים, וזו לא אחת מהן. אני לא לגמרי זוכר, אבל זכור לי שהייתה לי הרגשה ששדים הם דווקא די יעילים. כלומר, לא במובן שבו כדאי לעשות עסקה, אלא במובן שבו המחיר של עסקה הוא זול מדי. זה משהו שאמור להיות המרכז של המשחק – אתה מקבל כוח (ואת זה יש בשיטה), ומשלם מחיר (את זה אין בשיטה, או לא מספיק).
אגב, את הרעיונות של אדווארדס אני אוהב. אני יחסית תומך נלהב של החס"א, גם אם כיום זה יותר בתור אבן דרך למקום שבו אנחנו עכשיו מבחינה תיאורטית. הוא כן עלה על רעיונות מגניבים. עם זאת, הוא פוץ, ורואים את זה מהכתיבה שלו, והמשחק שלו doesn't rise to the challenge. הוא אומר, "אני אעשה משחק בצורה נכונה!" ועושה משחק שלא נראה חדשני במיוחד גם בשנות ה-90 (מלבד העובדה שמגבלת עמודים מנחה ממנו למרוח יותר מדי). שים לב – אני לא טוען שמשחק צריך להיות חדשני, או ייחודי, או משהו כזה. אני גם לא טוען שהשיטה עצמה גרועה. אני כן טוען שהיו ציפיות שאדווארדס בעצמו העלה, ושכן היו קריטריונים ל"איך מכניקה תורמת למשחק" שהוא בעצמו הציב, ושהשיטה שלו עצמו כושלת בלמלא את אלו.
מכים עם מארק – לקרוא לא מספיק, צריך לשחק. בהחלט יכול להיות פה עניין של emergent gameplay שלא יבוא לידי ביטוי באופן מפורש מקריאה של הספר.
זה שאתה "מרגיש" שהמחיר של עסקה זול מידי לא אומר שזה באמת ככה, ועוד יותר חשוב, זה לא אומר שזה באמת ככה לרוב השחקנים. אנקדוטות זה נחמד אבל לא בדיוק משהו שצריך לעבוד לפיו.
ישר מתוך קריאת הספר של מו"דמ2 למשל אני רואה דיבורים על משחק הרואי והשיטה – מתוך קריאה – לא תומכת בזה בכלל. כתוב תשחק את מרלין וארתור, ואני לא רואה בספר השיטה שום מרלין ושום ארתור. בתור קוריוז, בכריכה האחורית כתוב שיש בפנים "the most advantageous mapping and combat procedures" וצר לי לומר אבל אין התייחסות למיפוי ומפות למשל באף עמוד בספר. כך שאם Sorcerer מבטיח משהו ולא מקיים, הוא לא לבד. ועוד לא התחלתי על שיטות WhiteWolf שמבטיחות שמיים וארץ ובפנים יש בעיקר מיחזור של שיטה גנרית.
במו"ד אפשר לשחק תככים ומזימות. אפילו ניסיתי לעשות את זה פעם, והצלחתי, אבל יודע מה? הייתי מתוסכל. הרגשתי שאני הולך נגד השיטה. ואפילו כשהשיטה מתגמלת אותי, היא לא משפרת בשיט את יכולת ה"תככים ומזימות שלי". שיחקתי עם החוקים של מו"ד, אבל לא באמת שיחקתי מו"ד. וזה מה שאדווארדס אומר: השיטה חשובה. אם רציתי משחק תככים, הייתי צריך שיטה שיותר מתעסקת בזה ומאורגנת סביב זה.
לגבי מחיר של הכוחות בשיטה, הוא מאוד ברור דווקא, אם כי לא מקריאה ראשונה. בעיקר כי הוא מסתתר מאחורי מכניקה שהמנחה חייב להפעיל. המחיר הזה נקרא Need.
אני אגב מסכים איתך שאדווארדס הוא די פוץ. אבל אני שוב אומר שהשיטה שלו כנראה עובדת בשטח. אני בטוח שיש מקום לשיפור (למרות שהוא טוען שלא, והוא טועה) – בעיקר בתוספת דוגמאות ושדרוג הארגון והקריאות של הספר. זה שהשיטה מספקת את המשחק, לי אין ספק. זה שהיא לא עושה את זה *בקלות*, זה חבל.
אבל מרק – מוד"מ2 היא אכן שיטה מזעזעת. יש מישהו בעולם שטוען אחרת?
מיכאל, אולי אני כאן מבלבל מו"ד עם מוד"מ2. אבל בכל זאת, חשבתי שמקריאה אחת של מו"ד* אפשר להבין איך מו"ד* עובדת, ואני טוען שלא כך הדבר. שאיך שאני חשבתי שהיא עובדת – מקריאה בלבד – לא היה זהה למה שקרה בפועל כששיחקתי אותה.
חוץ מזה, אני מקווה שאנחנו לא מתדיינים כאן על כמה שיטה "מזעזעת"… למילה הזו יש פרשנות כל כך רחבה שקשה לי להתייחס אליה באיזושהי צורה שיכולה לקדם את הדיון.
חגי, אני נאלץ להסכים עם מרק ועם פסקי – אם קראת את הספר מבלי לשחק במשחק, אתה יכול לטעון שהספר גרוע, ואני ככל הנראה אאמין לך.
שיטה, לעומת זאת, היא לא ספר. באותה מידה אני יכול לטעון שהרבה מאוד ספרים של הזאב הלבן הם מצויינים, כתובים היטב, ועושים חשק לשחק. אפעס, השיטה לא משהו, והרבה מהם מתאימים היטב לביטוי שאדווארדס השתמש בו במאמר אחר שלו: "fiction thinly disguised as source material"
הרבה פעמים קשה מאוד עד בלתי אפשרי להבין מהטקסט לאיזה כיוונים השיטה אכן תקח את המשחק. כשמסתכלים על InSpectres, לדוגמא, רואים משחק שמתעסק באילתורי עלילה מהירים, ברוחות רפאים מצחיקות ובסיפורים המטורפים של האנשים שצדים אותם.
במשחק מתמשך, לעומת זאת, המשחק מתחיל להתמקד יותר בדילמה של השכיר המודרני, שנאלץ להקריב את חייו ושפיותו על מזבח הפירמה, בשרירותיות הלב של מנהלים ובמערכת הניצול הקיפטליסטית – וזה בהחלט משהו שלא תוכל להסיק מקריאת הספרון המקורי.
שאני אבין, עברנו לטיעון ה"מערכות הנורא מורכבות" של מדעי החברה? עם מספיק נסיון והבנה במשחקי תפקידים אי אפשר לקרוא ספר משחק ולהבין לאן השיטה מושכת? נו באמת.
מה שמיכאל אמר. אבל אני רוצה להדגיש את זה עוד יותר – יכול להיות שכן, יש שיטה שנקראת בתור שיטה מחורבנת (כמו Sorcerer), אבל היא בעצם שיטה נפלאה אחרי שמשחקים אותה במשך קמפיין. לצערי, השיטה הזו לא שווה את הזמן של שחקנים, כי יש הרבה שיטות שם ואת רובן המוחלט אפשר להבין בקלות בעקבות קריאה – במיוחד בעבור אנשים עם הניסיון וההבנה שמיכאל הזכיר. כל דרישה ממני להשקיע מספר משמעותי של שעות ב"הבנה" של שיטה שנראית לי לא כיפית/מזעזעת, היא דרישה ששקולה לדרישה "אנא בהה בקיר לבן במשך 10-20 שעות לפני שניתן לך להנות". יכול להיות שזה שווה את זמני, אבל בזמן הזה אני יכול למצוא משהו אחר שיבדר אותי.
מיכאל: אני מקווה שאתה לא מגן על "אני מכיר המון שיטות ואני לא מבין מקריאה אחת מה השיטה הזו מנסה לעשות, לכן השיטה גרועה". נו, אני ראיתי המון סרטים ואני לא מבין מצפיה אחת (או שתיים, או חמש) סרט של דייויד לינץ'. מכאן שהוא גרוע?
דוגמא מהזמן האחרון למשל היא נסין לקחת את הפרומו של "קיקאס" ולנחש האם, למשל, הסרט הזה הוא פרודיה על סרטים של גיבורי-על, או אולי סתם סרט אקשן קליל לקיץ. כי ככה זה נראה, מה.
חגי: לפרזנטציה של Sorcerer אכן חסרים סדר וקוהרנטיות. זה הפסד של אדווארדס, כי הוא הפסיד אותך בתור לקוח. מצד שני, שיטות נועדו שישחקו אותן, לא שיקראו אותן. אף אחד לא יכול להכריח אותך לשחק Sorcerer, אבל אני לא חושב שהביקורת שלך הוגנת מכיוון שהיא אומרת "השיטה איומה" בלי לכלול את מבחן התוצאה. אם יורשה לי להקצין את גישתך, פריפורם דייסלס היא שיטה איומה, כי ספר השיטה שלה לא מובן בכלל. איך מישהו יכול להפיק מזה משחק מהנה?
אני לא מבין את ההקבלה שלך ל"לבהות 20 שעות בקיר". למה אתה צריך "להבין" משחק כדי לשחק בו? אתה רק צריך להבין את החוקים. להפך, משחק שצריך "להבין" אותו ולא רק את החוקים שלו כדי לשחק אותו "כמו שצריך" הוא משחק גרוע.
כמו שאמרתי – בכל שיטה ששיחקתי בחיי, היה ברור מקריאת הספר איך הולך להיראות המשחק (טוב, אני אסייג את זה בכך שלא ידעתי לקרוא שיטות נכון לפני ששיחקתי בכמה, אז אני מנחש שכשקראתי את ספרי השיטה הראשונים זה כנראה עוד לא היה נכון). כלומר, יש מתאם גבוה בין איך ששיטה נראית עבורי מקריאה לבין איך שהיא מתנהלת מסביב לשולחן. אני מוכן לקבל את זה שיש שיטות שבהן זה לא המצב, אבל בהתחשב בכך שרוב השיטות כן מאפשרות לי להבין מהספר האם הן יעבדו ואיך, הדבר החכם לעשות הוא להניח שספר שיטה שגורם לי לחשוב שהשיטה גרועה מעיד על כך שהשיטה גרועה. זה יהיה נכון ברוב המקרים, וזה יחסוך לי את הצורך לבדוק כל שיטה לאורך כמה משחקים.
יכול להיות ש-Sorcerer היא יוצאת דופן באמת, אבל אני עדיין חושב שאני מסוגל להבין מכניקות ולדמיין איך הן מתממשות במשחק, ואני לא רואה את המכניקה הזו מובילה לסגנון המשחק שהספר מפרסם (ומכאן הפוסט). אבל גם אם אני טועה, עדיין שיטה שדורשת ממני לשחק אותה לאורך זמן כדי להבין אותה היא שיטה בעייתית (או ספר שיטה בעייתי), ולא שווה את הזמן שלי. ואגב, גם סרטי דיוויד לינץ' לא שווים צפיה שניה. אני חושב שחלק מההגדרה "סרט טוב" כוללת "ניתן להבנה מספקת תוך צפיה אחת". זה אולי לא פופולרי בקרב סטודנטים לספרות או קולנוע, אבל כך אני חושב. ההשוואה לקיקאס לא קשורה לשום דבר.
פסקי – הכוונה שלי היא לא כזו. הכוונה היא אחרת – אני בוחר שיטה לפי ספר השיטה. יש המון שיטות, אני קורא המון מהן, אבל יכול לשחק כמות מוגבלת של זמן. בהתאם, אני לא אשחק בכל שיטה כמה וכמה סשנים, אלא אקרא את ספר השיטה, אשתמש ביכולת שלי להבין מכניקות מספר השיטה, ואז אבין איך השיטה אמורה להתנהל. כמו שאמרתי בהודעה למעלה, המתאם בין איך ששיטה מצטיירת בספר לבין איך שהיא מתממשת במציאות הוא מאד גבוה, ולכן אם שיטה נראית לי לא משהו מקריאה בספר אני לא אבזבז את הזמן על לנסות אותה.
זה לא עניין של להבין שיטה, אלא עניין של "כמה זמן אני צריך לחכות עד שיהיה כיף". אני רוצה שהמכניקות שאני אשתמש בהן יהיו מהנות, או יעודדו סגנון משחק מהנה, ואם אין שום דבר שגורם לי לחשוב שהן יהיו כאלה, אני לא הולך לבזבז סשנים רבים בניסיון להבין אם הן כיפיות – זה שקול מבחינתי לבהייה בקיר לבן, כי זה לבזבז זמן על פעולה לא כיפית כדי שיקרה משהו כיף בהמשך.
אגב, בהתחשב בכך שתחושת מוכרות גורמת לתחושת חיבה, יש לכם כאן גורם מתערב – אם השתמשתי בשיטה כמה פעמים למרות שהיא לא כיפית (כל עוד היא לא ממש מפריעה באופן אקטיבי), יש סיכוי שאתחיל לחבב אותה פשוט בגלל שאני נחשף אליה שוב ושוב.
זה הדבר החכם לעשות עם רוב המשחקים אולי, אבל אם יש משחק ספציפי שהרבה אנשים טוענים שדווקא כן עובד, כדאי לפחות לנסות לשחק אותו R.A.W לפני שחורצים דעה.
מרק – אני מגן על "אני מכיר הרבה שיטות ומבין המון במשחקי תפקידים. אני מבין מה השיטה הזאת מנסה לעשות, ולכן היא גרועה". אני לא מוכן לקבל את "אבל זאת מערכת מורכבת!" כטיעון לשום דבר.
בנוסף, אין שום מקום להשוואה בין פרומו לסרט, לבין ספר משחק. כי הספר כולל את כל מה שיש בספר השיטה.
אני רוצה לתמוך בטענה שספר שיטה צריך להבהיר מאוד מאוד טוב איך הולך להיות להיות המשחק, ואפשר לדעת מקריאה (אחת!) שלו איך תהיה השיטה גם במשחק. לא רק זה, אלא גם קראתי איפשהו (תהרגו אותי לא זוכר איפה) על "מבחן דף דמות": רוצה לבחון שיטה בלי להשקיע הרבה זמן בלקרוא את כל הספר? תעיף מבט על דף הדמות. אם הדברים שכתובים שם נראים לך מעניינים למשחק שלך, הוא עובר. אם דף הדמות של שיטה לא מייצג את אופן המשחק בשיטה, השיטה כתובה רע.
מיכאל: אתה מבין מה השיטה מנסה לעשות, ומתוך ההבנה שלך היא גרועה? כי היא לא מצליחה לעשות את זה? כי היא מכניסה לעצמה מקלות בגלגלים? כי היא לא בנויה לזה בכלל? אחר, פרט?
מכיוון שהטיעון המקורי היה שהשיטה נכשלת בכל אחד מהקריטריונים הבסיסיים של גל האינדי, לא עומדת בתנאים של החס"א… אלו אמירות מאוד גדולות (בעיקר כשאחד הקריטריונים המרכזיים של האינדי הוא התאמה לאג'נדה ספציפית וזה משהו שרואים אך ורק תוך כדי משחק). אז סליחה, אבל מי שלא שיחק בשיטה – ראבאק, מי שלא יצר אפילו דמויות בשיטה – מבסס אותן על "נדמה לי". אולי מנסיון בשיטות אחרות, אולי כי הוא מחפש שם משהו ולא מוצא. אני מכיר אנשים שמעקמים את האף כשהם שומעים "אמבר דייסלס" כי הם שיחקו המון שיטות וקראו המון ספרי שיטה וראה זה פלא, הם באמת ובתמים חושבים שדייסלס זה בכלל לא שחיק. קטונתי מלשכנע אותם. האמת, ככל שאני חושב על זה, לדעתי מי שיבוא לשחק בשיטה מתוך גישה של "זו שיטה חרא", יהיה מאוד קשה לו ליהנות במשחק.
חגי, פתאום נפל לי האסימון: Price. זה מה שאתה ראית בתור ה"מחיר" והא נראה לך זול מדי? נכון, כי זה לא המחיר. תקרא שוב את הספר. המחיר הוא מה שהמכשף צריך לעשות כדי לשמור על השד תחת שליטתו. והשד יעשה הרבה דברים כדי שזה יקרה. האחריות לעשות את זה מעניין לכולם היא לא של השיטה – השיטה רק מגדירה שזוהי *בהכרח* מערכת היחסים בין השד לאדונו – היא של המנחה. המנחה יכול להחליט שהמחיר יהיה זול והשד יהיה נחמד ורק יבכה קצת כשהוא לא מקבל את ה-Need שלו. השיטה מאפשרת את זה. אבל אז באמת אפשר לשחק משחק של מגדלי עציצים.
[למען הסר ספק: האנשים בדוגמא לעיל *קראו את הספר* של אמבר דייסלס.]
כי היא חוטאת באחד מחטאי האינדי הגדולים ביותר. היא מצהירה מה היא רוצה לעשות, שמה בפנים מכניקה ומצהירה "המכניקה אמורה לעשות כך וכך" אבל המכניקה לא באמת עושה את זה. אם כבר אמבר דייסלס, אז אחד מהדברים שהמכניקה של המשחק עושה, זה להגביר ולעודד משא ומתן מילולי בין השחקנים.
מרק: כתבתי את הפוסט לפני יותר מחצי שנה, כך שקשה לי להתווכח על מכניקות. אבל שים לב לכמה דברים: קודם כל, אם זה משחק על מחירים, שיש בו מונח שנקרא Price, והוא לא מייצג את המחיר – אני מצטער, אבל משהו פה לא עובד. מעבר לזה, אם המשחק לא נותן למנחה כלים ליצור את דרמת המחיר, הוא חוטא לעיקרון של "המכניקה אמורה להכווין משחק". ויש משחקים שעושים את זה: גייסט מתעסק במערכת היחסים בין אדם ליישות ששוכנת בתוכו, במייג' יש מכניקה של להשתמש ב-Abyss בשביל קסם והמחיר שזה גובה, וכו'. אלה משחקים שזה לא המרכז שלהם, אבל מספקים מכניקות מצויינות שיעודדו שחקן לקחת כוח ויגבו ממנו מחיר. כמובן שחשוב שהמנחה יעשה את זה, אבל כל הרעיון של מהפכת האינדי הוא ששיטה מצהירה "המכניקה אמורה לעשות כך וכך", ואם אתה אומר לי "וכמובן שזה לא יקרה אם המנחה לא יעשה את זה" אתה מוכיח את טענתי. שים לב שמה שהגדרת לי ש"השיטה" אומרת זה מה שהספר אומר – לא המכניקה, ומכניקה שמכווינה משחק, כאמור, היא המרכז של מהפכת האינדי (ע"ע הדוגמה שנתתי קודם על כך שזה היה במידה רבה אותו ספר אם המכניקה הייתה מבוססת על d02).
ואגב, כן, אתה צודק. קשה להנות ממשחק שאתה מגיע אליו עם גישת "זו שיטה חרא". אבל ברגע שבן אדם לומד להבין שיטות מקריאה, זה מה שיקרה. רון אדווארדס השקיע מאמצים בספר שלו לקטול לא רק שיטות אחרות, אלא את איך שהן כתובות, אז הוא בכלל יוצא מעאפן.
ערן – מבחן דף הדמות הוא אכן מצוין. אגב, דווקא את המבחן הזה אני חושב ש-Sorcerer עוברת (אבל כמו שמרק אמר כרגע, זה שכתוב על דף הדמות Price לא אומר הרבה).
רבותי,
אני קראתי את "המדריך השלם למשחק השח-מט" מאת מתיתיהו אהרונוביץ", שיצא לאור בירושלים ה'תשכ"ד בהוצאת דעת תרבות. הספר היה גרוע ומשעמם רצח, ובשום מקום לא הסביר איך שחמט אמור להראות. הוא הבטיח "משחק מסעיר ועתיק-יומין של מחשבה ואסטרטגיה", אבל כל מה שהיה כתוב שם זה איך להזיז כלי משחק שונים. כלומר, אני מאוד אוהב את הרעיון של צריחים, פרשים ורצים, אבל אני חושב שAge of Empires עשה את זה הרבה יותר טוב. למרות שהספר טוען שהדגש של המשחק הוא על חשיבה אסטרטגית, הקרבות, תמרונים ובחירות קשות בדרך לנצחון, אני לא רואה שום דבר במשחק שמעודד את זה (יש, לדוגמא, כלי בשם "מלכה", אבל למיטב הבנתי אפשר לנצח בלי שום בעיה גם אם מאבדים אותו, וזה שונה לחלוטין מהמלכה אליזבט או המלכה ויקטוריה).
הספר היה כתוב כל כך גרוע עד שאפילו לא התחשק לי לשחק בשחמט. מסקנה: שחמט זה משחק גרוע, ואני לא ממליץ לאף אחד לשחק אותו. יכול להיות שאחרי כמה משחקים הוא הופך לטוב, אבל זה לא שווה את השקעת הזמן. לכו לשחק Age of Empires במקום.
ובנימה רצינית יותר – חגי, אתה מוזמן לבקר את ספר המשחק, ולהסיק ממנו מסקנות בנוגע למשחק עצמו. מאחר ואני מעריך את הנסיון שלך כשחקן תפקידים, אני אעריך את התובנות שלך על המשחק מקריאת הספר. על אף האמור, אם לא שיחקת בשיטה עצמה אפילו פעם אחת, אני רוצה לראות דיסקליימר גדול ומהבהב בראש העמוד שמכריז "הביקורת נכתבה על סמך קריאה בלבד, קחו אותה בערבון מוגבל".
וואו. אלון. אני חושב שאם אתה לא מבין למה ההשוואה שלך לא קשורה לשום דבר, אתה צריך למצוא פינה וכובע, ואז לשבת בה ולאכול אותו. ולהתבייש בעצמך על הדרך. המדריך השלם לא נכתב על ידי יוצר משחק השחמט. בתחום משחק השחמט אין מוסכמה שספר צריך להסביר לך איך המשחק עובד, כי אחרת לא תנסה אותו. ובנוסף לכל זה, אם לא הצלחת להבין מתיאור של הזזת הכלים איך הולך להיראות משחק שחמט, אתה כנראה צריך להשחיז את מוחך.
ספרי משחקי תפקידים אמורים לגרום לאנשים להבין איך נראה משחק. הם שווי ערך, אולי, לישיבה על ספה בחנות רהיטים. זה לא אמור לומר לך מה יקרה במצבי קיצון, או להדגים את כל השימושים המגניבים שיש לזה, אבל צריך להיות ברור לך איך זה מרגיש, מה טוב ומה לא טוב. יכול מאד להיות ש-Sorcerer יוצאת דופן בכך שרק בקריאה היא נראית איומה, אבל מכיוון שכמעט בכל משחק אחר הקריאה מתואמת במידה גבוהה מאד עם המשחק, אין סיבה לחשוב כך. זו גם הסיבה שהרוב המוחלט של ביקורות משחקי התפקידים מתבסס על קריאה ולא על משחק (Let alone משחק של יותר מחד"פ, שזה מה שאמרו לי שנחוץ כדי לראות את השיטה מתבטאת, וזה כבר מגוחך).
אם אתה רוצה להגיד לי שמקריאה של "איך להזיז כלי שחמט" אתה יכול להסיק את מגוון אסטרטגיות הפתיחה והסיום שהתפתחו לשחמט, אני, לפי הצעתך לאלון, אמצא כובע ואוריד אותו בפניך.
כמו כן, מה כל כך אבסורד בלהגיד שסט השיקולים במשחק ארוך טווח שונה ממשחק חד"פי? במשחק חד פעמי אין לרוב השחקנים הרבה אינטרס לא "לשרוף" את הדמות שלהם, כי לא צריך להתמודד עם ההשלכות של זה מאוחר יותר.
נו, הוא שאמרתי – מקריאה של "איך להזיז כלי שחמט" אני יכול להבין איך משחק יראה. אני לא אדע דקויות, או דברים יוצאי דופן שכאלה, אבל אני גם לא אדע כאלה ממשחק אחד, שניים, או עשרה של שחמט, אלא רק מהרבה הרבה יותר. זה מגוחך לומר לי שכדי לראות איך המכניקות של משחק מסוים יוצרות משחקיות מסויימת, אני צריך לשחק יותר ממשחק חד פעמי – כי זה מגוחך לומר לי שאני צריך להשקיע יותר מארבע שעות כדי לגלות אם משחק מסויים שווה שאשחק בו או לא. ספרי משחקי תפקידים אמורים לתת לי תשובה די סופית על "האם אני ארצה לשחק את המשחק הזה" ו"האם המשחק הזה יעודד את סגנון המשחק שאני רוצה". כי זה לא סביר בשום צורה לחשוב שאם אני סוקר שיטות משחק בשביל הקמפיין החדש שלי, אני אשקיע זמן שווה ערך לאורך הקמפיין בלסנן אותן. אני לא טוען שיש דרישות שונות בקמפיין מאשר במשחק חד פעמי, אלא שזה מגוחך לחשוב שכדי לגלות אם משחק הוא מוצלח או לא צריך לשחק בו לאורך זמן. משחק כזה אולי לא כושל במבחן האינדי, אבל הוא כושל במבחן המציאות.
אז הבעיה עכשיו היא בעיית "המשחק מתוכנן לא טוב" ולא "המשחק מבוצע לא טוב"? כנראה שכן, אבל זה דיון אחר.
הטענה שלי נשארת כפי שהיא הייתה בהתחלה – כאשר אני קורא את המשחק, אני רואה מכניקות שלא עוזרות ליצור את המשחקיות הבסיסית שרון אדווארדס טוען שהוא מספק. כלומר, כמו שכשאני קורא את מו"ד אני מדמה לעצמי משחק טקטי ורואה בראש איך הוא מתנהל, כך כשאני קורא Sorcerer אני רואה שיטה מאד גנרית שלא באמת דוחפת לכיוון משחק של עסקאות עם שדים והמחירים שלהן.
לא, אתה רואה משחק שלא יוצר את המשחקיות הנ"ל "מהר מספיק".
אתה מבלבל בין טענות. אני טוען שתי טענות נפרדות: אחת היא מה שאני יודע מהקריאה. כשאומרים לי "אבל אבל! זה מתבטא רק אחרי כמה סשנים!" אני אומר ש-1. בהתחשב בכך שברוב המשחקים אפשר להבין מכניקה מקריאה, אני סקפטי. 2. גם אם כן, משחק שאפשר לגלות שהוא כיפי ותומך בסגנון משחק מסוים רק אחרי שמשחקים איתו הרבה זמן הוא משחק לא טוב. אל הטענה השניה הגעתי רק אחרי שהסטת את הדיון לכיוון שלה.
מיכאל: אני באמת מתפתה להציע לך לסיים את הדיון הזה בכך שאני אודה שאתה צודק כאן, אבל בתמורה לכך בדיון הבא שלנו אני אוכל להגיד לך ש (נניח) חופשיטה "לא באמת עושה את X" (יהא X מה שזה לא יהיה שאתה טוען שחופשיטה יכולה לעשות, לא משנה כרגע) בלי להשתמש בה ולו פעם אחת. גם לא עם ראיה אנקדוטלית. הולך? כי מה ששיטה כלשהי *באמת* עושה – עד כדי זה שקריאת ספר השיטה גורם לך להירדם או להקיא או להריץ קמפיין – אפשר לדעת רק אם משחקים בה.
לא אתה היית זה שאמרת שאנשים כותבים יותר מדי שיטות במקום פשוט לשחק? אז ייתכן שאנשים גם קוראים יותר מדי שיטות במקום לשחק. טול קיסם מבין עיניך.
חגי: לגבי Sorcerer, גם מוואן-טיימר אפשר להרגיש חלק מהשיטה. Kicker למשל הוא אולי החלק הכי מעניין במשחק, והוא מגיע לשולחן מיד, על ההתחלה. אם תדאג לקיקר טוב, יהיה לך משחק עם כיוון נאראטיביסטי ממש מההתחלה. תשחק את הדמונים לפי ההוראות (ויש הוראות, אל תיטפל רק למספרים כאילו המכניקה היא השיטה וכל ההסברים ליד המספרים ודוגמאות המשחק לא קשורים לכלום). אני לא יודע מאיפה הבאת את הזהות בין מכניקה לשיטה. זו בטח לא זהות שזרם האינדי עושה. ראה ערך System תחת http://indie-rpgs.com/_articles/glossary.html
בספר של Sorcerer יש דוגמאות למכביר של שימוש במכניקות, של דרכים ליצור דמויות, ליצור דמונים, לזמן אותם, לגרש אותם, להעניש אותם, לשחק אותם, אפילו הסברים למנחה שעוזרים לו מראש לזהות נסיונות של שחקן "לתחמן" את המערכת ואיך להתמודד איתם. אבל לא המכניקה אמורה לעשות כך-וכך, אלא אנשים אמורים לקחת אותה ואשכרה להשתמש בה, והשימוש הזה בה הוא זה שיצור את הכך-וכך הזה. אם מקריאה אתה לא רואה את זה קורה, כאמור אני מבין אותך. קשה מקריאה לראות את זה. להגיד שהשיטה לא עושה את זה זה כמו לדפדף ב"אוטו", לראות תמונה של מכונית שאתה לא מכיר, נראית מוזר וקצת לא אווירודינמית, למטה כתוב מ-0 ל-100 ב-8 שניות, אבל מכיוון שלא ראית אותה נוסעת במגזין עצמו למרות שהסתכלת ממש טוב, מהיכרותך עם דגמי מכוניות לזאת בטח אין אפילו רוורס.
בוא אני אתן לך דוגמא ברשותך. התעניינתי בדיאטה והלכתי לחבר שלי שקצת מבין בתזונה וספורט הרבה יותר ממני. הוא נתן לי ספר, לא אזכיר כאן את שמו, ואמר לי שהטכניקות שלו אמנם קצת מיושנות אבל שאקרא אותו רק לשם מוטיבציה (אני אדם כזה, רציתי להיראות טוב יותר אבל כמובן שלא היה לי ממש כוח לזה… אהמ…). על הכריכה היו תמונות של לפני-ואחרי — אנשים עברו בהן טרנספורמציה מיצורים שמנים שעירים חיוורים ונפולים לאלילים יווניים מחייכים משומנים וחלקים כמו הקרחת שלי. הספר הבטיח לי את זה על הכריכה. מהפכה בדרך החיים שלי, הוא אמר. פתחתי וקראתי את העמוד הראשון. הוא כתב שם שהמהפך המופלא הזה קורה, ממש ככה כמו בתמונות, תוך 12 שבועות על השעון, אם רק תעשה ב-ד-י-ו-ק מה שכתוב בספר, אחד לאחד. התגובה שלי היתה, כלשונה: ז*ן.
קראתי את הספר עד הסוף. היו שם כללים מדוייקים לגבי אימונים ודיאטה. לא הכל היה ברור (אחסוך ממך את הפרטים; הספר היה קריא מאוד אבל משהו בפרטים היה חסר, למשל איך אני יודע מתי להתקדם לרמה קשה יותר, ואיך באמת לאמוד רמות קושי של תרגילים, ואיך אפשר לגוון אותם) אבל היו דוגמאות והלכתי עם זה. כן, אתה קורא נכון. בסוף הפסקה הקודמת אמרתי ז*ן. אבל אחרי שקראתי את הספר ואמרתי לעצמי שוב "אין מצב שזה יעבוד" (בעיקר הדיאטה נראתה לי קשה מדי בתביעות שלה) הדבר הבא שאמרתי לעצמי זה "אני חייב לראות אם זה עובד". אולי התמונות של האלילים היווניים והנערות מוכות-הביקיני עשו לי משהו. לא יודע.
קרה מה קרה ועברו להם 12 שבועות (אגב, בשבועיים הראשונים לא ראיתי תוצאות בשיט; למעשה, אפילו עליתי במשקל). לא הפכתי לאליל יווני, ושיער הגוף באופן חשוד מיאן לנשור מעצמו. אודה, עוד לפני כן חשדתי שהכריכה מבטיחה קצת יותר ממה שהיא יכולה לקיים. אבל במהלך הזמן שעבר, ירדתי קילו בשבוע. עלו עלי מכנסיים שלא לבשתי מסוף התואר. מאז קראתי קצת יותר על תזונה ואימונים, והבנתי בדיעבד איך השיטה עובדת ואיך כל אלמנט בה – גם כזה שנראה מוזר או קיצוני מדי – תורם לתוצאה הסופית.
קח את האנלוגיה הזו לאן שתרצה. אני רק אומר שביקורת על הספר ההוא לא הייתי מתחיל ב"השיטה שלו לא עובדת". רק שיש לי תחושה שלספרי מ"ת גם לא יעזרו תמונות של שחקנים מרוצים על הכריכה.
מרק – חופשיטה לא באמת עושה שום דבר. כל מה שחופשיטה "עושה" זה לאפשר למנחה לעשות מה בראש שלו. ומנחה יכול לעשות הרבה.
ולגבי הקיסמים – ככל שאני קורא יותר משחקים (ועל משחקים) אני משחק יותר (וכותב פחות שיטות).
בנוסף, תשים לב שבדוגמא שלך, אתה קראת ספר שלא היית מומחה בתחומו. חגי ואני משתמשים בטענה האליטיסטית שאנחנו סופר דופר מבינים במשחקי תפקידים, ולכן אנחנו יכולים לדעת יותר כשאנחנו קוראים ספר שיטה.
כמו שאתם מבינים, גם אחרים מבינים. רון אדווארדס למשל, אבל לפחות הוא טוען שצריך למדוד שיטות תוך כדי משחק בהן.
בכל אופן, "אני לא חייב לשחק שיטה כדי לדעת אם היא עושה טוב את מה שהיא מתיימרת לעשות" לא עומד בקנה אחד עם הקריטריון הבסיסי של אינדי. לא יכול להיות שמישהו יכריז ששיטה אינה עומדת בכל הקריטריונים של האינדי, כאשר הוא לא קיים את הקריטריון הבסיסי ביותר של הפעלתה תוך כדי משחק. טוב, סליחה, יכול להיות שמישהו יכריז את זה. אם הוא צודק או טועה, ניתן לקוראים לשפוט.
אוקיי, אז עשיתי בירורים בפורומים מעבר לים, והנה התוצאות:
1. בנוגע ל-Sorcerer – רוב האנשים שהתייחסו לעניין אמרו שיש צדק בדבריי. המכניקה של המשחק היא מאד גנרית, והיה ניתן לקבל את אותו אפקט עם מכניקה אחרת – למשל, זו של עולם האפלה (צויינה ספציפית) – מלבד העובדה שהמכניקה של Sorcerer פשוטה הרבה יותר. התוצרים של השיטה מסתמכים בעיקר על "non-mechanical buy-in from it's participants" – כלומר, מכיוון שהשחקנים והמנחה מעוניינים ליצור משחקיות מסויימת, זו שכתובה על הכריכה וברחבי הספר, המשחקיות נוצרת. כך שטענתי עומדת בעיניה (ואני אנסח באנגלית כי זה משתמש במונחים נכונים יותר): The person who said "system matters" wrote a system that doesn't matter. ואת זה אומרים אנשים ששיחקו קמפיינים עם השיטה.
2. באשר להבנת שיטות מקריאה (מה שיום אחד יכתב כפוסט מלא יותר) – יש הרבה חשיבות ל-emergent properties, הדברים שלא מצליחים לקרוא בספר. יש הסכמה על כך שכדאי שהדברים האלה יכתבו בספרים בכל מקרה, ויש הסכמה על כך שאפשר לדעת אם *לא* אוהבים שיטה מקריאה (כלומר, אם אני לא רואה שהמכניקה עושה את מה שאני רוצה אני כנראה צודק; אם אני מתלבט אז כדאי שאשחק כדי לראות האם התכונות הלא-כתובות משנות את דעתי, ולרוב הן כן; אם אני חושב שמערכת טובה אני יכול לגלות דברים שהיא עושה לא טוב רק כשמשתמשים בה). אך, כפי שגם אני הסכמתי, ברור שאי אפשר להבין הכל, יש המון דברים שברורים רק ממשחק, וכו'. זה כמו מתכון, בעצם (האנלוגיה הטובה ביותר) – ברור לי מקריאת מתכון, שאני מכיר את הרכיבים בו היטב, איך מנה הולכת להיראות באופן כללי, ואני יכול לנחש בצורה די אמינה מה יהיה היחס שלי למנה הזו בהתאם. כמובן, זה לא ניתן להשוואה עם אכילת המנה, אבל זה כן בסיס מצויין כדי להבין – ובמיוחד כדי לפסול (אם אני לא סובל בצל, והוא החלק המרכזי של המנה, אני אדע; ואם המנה מפרסמת את עצמה כ"מנת פסטה מלוחה" אבל אין בכלל מרכיבים מלוחים במתכון, כנראה שזה שקר).
איפה הדיונים הנ"ל? יהיה מעניין לקרוא אותם.
http://forum.rpg.net/showthread.php?t=532940
לגבי סעיף 2: אני דווקא מקבל את הרושם שרוב האנשים לא הסכימו איתך. הרוב הגדול אמר שצריך לשחק, ורק שלושה או ארבעה אמרו שזה מספיק לקרוא, אאל"ט.
מה גם שהדוגמא על הבצל היתה דווקא למקרה של מישהו שלא אוהב בצל ודווקא כן אוהב אותו במאכלים.
לגבי האם emergent gameplay צריך להיות מוזכר בטקסט – האמת שאני חלוק בדעתי. מצד אחד, אתה צודק, וכדי לבחור את המשחק אני צריך לדעת שאני אוהב את המשחקיות שלו. מצד שני, לבוא להגיד לי "המשחק מתוכנן כדי שיעשה XYZ" יכול להרוס את המטרה של כל המשחק.
הדיון התקדם הרבה מאז ההתחלה – בהתחלה אמרו שצריך לקרוא, אח"כ התקדמנו להבדלים בין הבנה מלאה לבין הבנה כללית, וכרגע אנחנו מבדילים בין זיהוי המכניקה המרכזית לבין הבנה מלאה של כל הניואנסים במשחק (מה שגם פה אמרתי שאני לא מצפה להבין אוטומטית מקריאה). ברור שאי אפשר להבין הכל, אבל עולה השאלה האם את המכניקה הבסיסית אפשר להבין. בגלל זה אמרתי שזה מצריך פוסט נוסף, ולא רק דיון בתגובות. הדוגמה של הבצל נעה ל-3 כיוונים שונים 🙂
אני חושב שמישהו שם הגדיר את זה ממש טוב – ה-awesome חייב להיות ברור בטקסט. המכניקה המרכזית, התמה המרכזית, מה שלא יהיה – זה צריך להיות שם בספר ומובן לחלוטין. יכול להיות שיהיו גימיקים מגניבים, יכול להיות שיהיו הפתעות כיפיות, יכול להיות שיש ניואנסים שישפרו את חווית המשחק; אבל אם לא כתוב לי איך המשחק עושה את הדבר הכי בסיסי (לעודד מסחר עם שדים, לעודד שחקנים לאקשן חסר מעצורים, וכו') – ההנחה שהמשחק לא באמת עושה את זה היא הנחה נכונה (יכול להיות שהיא מוטעית, אבל ברוב המקרים היא תהיה נכונה ולכן זו היוריסטיקה יעילה).
כמו שאמרתי, אני לא בטוח שזה נכון בכלל המקרים. לדעתי, יש מטרות של המשחק שאם תפנה תשומת לב אליהן פשוט לא יעבדו.
כן, יש כאן דילמה של "אז למה שאני אשחק במשחק שלך אם אתה לא אומר לי על מה הוא". אני לא יודע עדיין לענות עליה.
אני חושב שריאלית, רוב המשחקים מציגים את המכניקה הבסיסית וניתן להסיק ממנה לאן הם מכוונים. לא כולם אומרים לאן הם מכוונים במפורש (נניח, בעולם האפלה המכניקות לא מוסברות ברוב המוחלט של המקרים), אבל מי שצבר ניסיון עם שיטות יכול לראות לאן המכניקה מכוונת, כמו למשל: איך מכניקת המוסר בעולם האפלה מכוונת להתייצבות של דמויות ברמה 4-5; איך המכניקה של צבאות אלמונים מכוונת לכך שיהיה בלגאן אינסופי לפחות פעם בשני סשנים; או איך Fate מעודדת שימוש יצירתי בעולם המשחק.
כמובן, בעוד שאני אישית כן חושב שצריך לומר בפירוש מה ה-emergent properties, אני מסוגל להבין למה לא תמיד צריך לומר אותן; אבל אם אנשים עם הבנה מכנית טובה לא מסוגלים לראות לאן המכניקה מכוונת באופן כללי, זה כבר מעבר ל"לא למשוך תשומת לב לחלקים מסוימים", ומגיע לכיוון של "המכניקה לא מושכת לכיוון הזה" או "היוצר לא יודע איך כותבים מכניקות".
אתה ממשיך לבלבל "שיטה" עם "מכניקה מספרית". לדוגמא, האם השימוש בקיקר במשחק ברור לך? כי למשל מדיון-עבר בפורום מ"ת של העמותה, אנשים עם נסיון בן שנים רבות לא הבינו במה קיקר שונה מהיסטוריה של הדמות. אבל הוא שונה, עובדה. וזה אלמנט בשיטה שמספק נטייה נאראטיביסטית מאוד חזקה, מה שנותן ל-Sorcerer כיוון נאראטיביסטי מוגדר (ועדיין, יכול להיות שבקבוצה מסויימת זה לא יבוא לידי ביטוי במשחק, אבל השימוש בקיקר בהחלט מכוון לסוג מסויים של משחק). אני גם לא מאמין שאתה לא ראית שמהרגע שזימנת שד יש לך רק צרות איתו כשהוא דורש לקבל את הצרכים והתשוקות שלו – ממך ו/או דרכך. או איך האינטראקציות של הדמות עם העולם משתנות כשמתרחש שינוי ב- Humanity (הן לא).
כל אלה יוצרים משחק מסוג מסוים מאוד, אפילו כשמשנים את התמה (ה"שדים" עצמם הם בסך-הכל מטאפורה, אבל את זה הרבה מבינים רק אחרי שהם שיחקו בזה לא מעט. זה לא כתוב בשום מקום בספר, למזלנו גם לא על הכריכה. אבל זה אינהרנטי במשחק, ברגע שמשנים את ההגדרה של מה הם שדים ומה עושים המכשפים ומה זה בכלל בעצם Humanity). האינדי אומר ששיטה צריכה לכוון לסוג משחק מסויים. לא שמקריאה של ספר השיטה אתה אמור להבין איך בדיוק היא עושה את זה, ולא שהכריכה של הספר צריכה לספק לך אבן רוזטה לחקר השיטה כולה. אבל אתה יכול להמשיך.
לנוחותם של מי שלא קרא את system matters, תרשה לי: (1) לשיטה טובה יש כיוון מדויק (G או N או S) והיא אמורה לעזור לשחקנים שמעוניינים בסוג המשחק הזה לכוון אליו את המשחק. (2). יש שלוש מכניקות בסיסיות שבחירה נכונה שלהן ושימוש נכון בהן אמור לעזור ל(1) לקרות. אתה יכול לומר שהמכניקות בשיטה לא ברורות מספיק, או שאתה לא רואה איך הן תורמות ל(1) לקרות. אבל את (1) עצמו אפשר לבחון רק תוך כדי משחק. האם שיטה תומכת באג'נדה מסויימת או לא, והאם היא עושה את זה היטב או לא, רק משחק בשיטה יגיד לך. טענתך שהשיטה לא עומדת בקריטריון הבסיסי ביותר של האינדי אינה מחזיקה מים. אאל"ט זו גירסה פסיכית במיוחד של נון-סקוויטור.
סליחה, שיטה זה גם קיקר. בדיוק כמו שהשיטה של פרומית'יאן כוללת את המטרות של הדמויות שלך בילט-אין. קיקר הוא בעל אופי מכני, גם אם לא מוצמד אליו מספר. הכיוון הנראטיביסטי הוא לא מספיק, מבחינתי, כדי שהשיטה תיראה לי יוצאת דופן – מאד יכול להיות שזה בגלל אפקט מרחק הזמן, כי היום יש אלמנטים כמו קיקר גם במשחקי מיינסטרים, וגם בכאלה שהם לא בעלי מיקוד נראטיבי יוצא דופן. וכמו שאמרתי, קשה לי להתווכח בלי לקרוא מחדש (אז מתישהו אני אשמח, אבל עכשיו זה פשוט לא יהיה יעיל) – אבל ממה שאני זכור, קראתי את מה שקורה מול השד, ואמרתי "תכלס, זה די שווה לזמן שדים", והצלחתי לראות הרבה מצבים שבהם המחיר הוא מאד נמוך. זה בניגוד למכניקת הקסם האביסלי במייג' החדש, שבה ראיתי שני דברים: מצד אחד, למה מאד כדאי לי להשתמש בקסם הזה; ולמה זה דופק אותי בטירוף. ובהשוואה לזה, Sorcerer לא הרשימה אותי בכלל.
אגב, מה שמשך אותי ל-Sorcerer היה בדיוק הרעיון של שדים כמטאפורה. כלומר, הרעיון של "הכל מטאפורה, תעשה מה שאתה רוצה עם זה" הוא ממש מגניב. יש סיבה שאני יורד על המכניקה ולא על הפלאף, שאולי כתוב לא משהו, אבל הוא מוצלח. אני פשוט מרגיש שהמכניקה לא דוחפת את סגנון המשחק הזה מספיק טוב. אגב, אני גם חושב שהספר עצמו לא עושה את זה. כלומר, זה האלמנט הכי מגניב של Sorcerer, הרעיון של שדים כמטאפורה, אבל ספר הבסיס לא עושה עבודה טובה בלפתח את הרעיון הכי מגניב. כמו שאמר ההוא באינטרנט – if the awesome isn't in the book, something's wrong.
בכל מקרה, את הדיון על Sorcerer יישבתי מבחינתי כשקיבלתי אישוש לטענה שלי ש-Sorcerer היא בעיקר הייפ, מהדיון שאליו קישרתי. כלומר, אנשים אמרו שהמשחקים היו מגניבים, אבל זה לא מספיק. כלומר, השיטה של Sorcerer לא נותנת לא יותר כלים מהרבה שיטות אחרות (כולל עולם האפלה החדש) כדי ליצור את המשחקיות שהיא מציעה – המשחקיות שנשמעת מגניב של "קח את המטאפורה של שדים ועסקאות ותשתמש בה בשביל כל דבר אחר". ואני יודע את זה כי כשקראתי על המשחק, זה היה בזמן שרציתי להריץ קמפיין בסגנון הזה, וחיפשתי שיטה שתעזור לי ליצור אחד. אבל כשקראתי את הספר, לא הרגשתי שהחומר שבתוכו נתן לי יותר כלים ליצור את המשחק הזה ממה שהיו לי בלעדיו (מהשיטה של עולם האפלה ומהרעיונות שקראתי על המשחק באינטרנט).
כשאני קורא ספר ומנסה לבחור שיטה לקמפיין, אני רוצה לראות האם השיטה בספר תתמוך בסגנון משחק מסויים. כשקראתי את Sorcerer, לא ראיתי את זה. כשאני קורא את רוב משחקי האינדי (או רוב משחקי התפקידים בכלל), אני רואה באיזה סגנון משחק הם תומכים – כלומר, איך הם יכולים לשמש עבורי, כמנחה, בתור כלי להרצת המשחק שאני רוצה. כשתכננתי את הקמפיין הזה, זה מגוחך, הן מצד כותב השיטה והן מצד מעריציה, לחשוב שהייתי צריך לשחק מיני-קמפיין בכל אחת מהשיטות שקראתי (קונפליקט אחד? בניית דמות? סבבה. מיני-קמפיין? אין מצב) כדי לדעת אם היא מתאימה לקמפיין שאני רוצה להריץ. כמו שאמרתי קודם, יכול להיות שגם אם אני לא רואה את זה בספר זה שם. אבל: 1. סטטיסטית, זו לא המציאות (ברוב השיטות, אם אני לא קורא את זה בספר זה לא שם), ובהתאם סביר יותר שזה משהו שנוצר מ-player buy-in; ו-2. זו היוריסטיקה נכונה להניח את 1, כי זה מטופש לשחק מיני-קמפיין בכל שיטה בעולם לפני שאני מחליט אם היא תשמש כלי מתאים בשבילי בתור מנחה.
ובינתיים, מהדיון על זה ב-RPG.net, יש לי שתי מסקנות:
1. כמו שמישהו אמר שם – ניתן להבין הרבה מאד על שיטה מקריאה, אבל תמיד אפשר להבין יותר ממשחק. עם זאת, אנשים שאוהבים שיטה מסוימת לא יסכימו לשום שיפוט שלילי שלך עליה לפני ששיחקת בה קמפיין אחד, הנחית אחד, וקראת את כל ספרי העזר, וגם אז הם יגידו "כנראה שאתה משחק לא נכון" אם לא אהבת. אני מבין את זה; אני ככה הרבה פעמים עם שיטות עולם האפלה.
2. בינתיים, עם כל הדיבורים שם על כל אותן emergent properties, שהסכמתי לקבל את קיומן, עוד לא מצאתי דוגמה לכזו שלא הייתי מסוגל להסיק מחוקים של משחק מסוים (הדגמתי שם את ה-emergent properties שאני וחבריי הסקנו מקריאה של שיטות משחק שונות, לפני שיצא לנו לשחק בהן). מה שבטוח לא נכון זה לומר שניתן להבין איך התמה המרכזית של המשחק נוצרת על ידי השיטה רק אם משחקים בה, כי בעוד שזה אולי יכול להיות נכון, זה מרמז על כתיבה מזעזעת ברמות שאפילו אדווארדס כנראה לא יגיע אליהן.
Sorcerer זו שיטה קשה להבנה מספר, לא רואה איך מישהו יכול לא להסכים לזה. אני גם יכול להבין איך לא רואים בקריאה (לפחות לא בקלות, או בקריאה לא-מודרכת) את סוג המשחק שהיא מייצרת.
לך היו טענות אחרות עליה שלדעתי פשוט לא נכונות. אתה באמת יכול לרדת מהעץ של "נכשלת בכל מבחן אפשרי של גל האינדי" ו"לא עומדת בתנאים של החס"א". אם קשה לך קח סולם.
ואם יש משהו שאני למדתי מהעץ ב-RPGNET זה שני דברים אחרים:
1. בדיון שנסוב בבסיסו איכשהו על Sorcerer, עברו 12 עמודים בלי flamewars. אולי עוד יש עתיד לאנושות.
2. יש אנשים שלא משנה מה כתוב, הם קוראים מה שהם רוצים לראות שכתוב.
שוב, יכול מאד להיות ש-Sorcerer היא יוצאת דופן, אבל צריך להיות לך ברור למה אני מניח שהיא לא, אחרי כל מה שאמרתי. בכל מקרה, כאמור, יש אנשים אחרים ששיחקו במשחק וטוענים את אותה הטענה כמוני – לא כולם, אולי אפילו לא הרוב, אבל זה לא משנה את העובדה שאם אני ואנשים ששיחקו קמפיין הגענו לאותה המסקנה, אין לך בסיס לטעון שעצם העובדה שלא שיחקתי הופכת את הביקורת שלי ללא קבילה.
הטענה שלי בעינה עומדת – השיטה לא דוחפת סגנון משחק מסוים, לא יותר מכל שיטה סטנדרטית, ולכן היא נכשלת במבחן האינדי של "תכווין סגנון משחקי באמצעות שיטה". יכול להיות שאני מכיר את נושא החס"א רק אחרי פיתוחים שהגיעו אחרי אדווארדס, אז שם זה שונה. אני אולי יכול לסייג בכך שזה בגלל שאני קורא שיטה משנת 98 (99? 2000?) באיחור של עשור, כך שיכול להיות שפעם היא הייתה יותר מרשימה, ורק אפקט הקונטרסט דופק אותה.
והמסקנה הכי ברורה שלי היא שרון אדווארדס הוא מעצב משחקים די מעאפן, אם השיטה שלו דורשת מיני-קמפיין כדי להבין אותה. זה לא אמור להיות המצב.
אוי, מישהו שם הגיב תגובה מופלאה שתופסת בדיוק את מה שאני חושב:
I will say that actual play sometimes brings out elements of a game that I have not understood or even realised existed. But these are small things.
I have never formed an opinion of a game by reading the rulebook and then completely changed that opinion after playing it.
The last four games that people said "Oh, you need to play to appreciate it" were Burning Wheels, Alpha Omega, D&D4 and WRFP3.
After reading Burning Wheels I could not understand the hype, I have now played about 8 sessions of it and I still do not understand the hype, it is okay but not great.:confused:
Alpha Omega my first impression was nice books, lovely art, good setting, too crunchy. I have now played quite a lot of Alpha Omega and I like it, but I wish the system was lighter.;)
D&D4 I thought it was to gamey and focused on power playing. After playing D&D4 I feel that it is to gamey and WAY too focused on power playing.:p
WFRP3 Like many people I thought it looked bad as in not fun in any way, shape or form. I bought it anyway I have now ran it as a GM (including the entire Gathering Storm scenario) and played it several times. Now having played it a number of times I think it is terrible on a whole new level. I have also been threatened with death if I ever ask my regular group to play WFRP3 again.:(
The truth is that most of the time when I am told I need to play a game or play it multiple times to understand the brilliance of it. I usually later discover the person telling me to play it is a raging fanboy of the system in question and simply cannot understand that other people do not think it is the GREATEST GAME EVAR!!!!!!:mad:
לגבי BW ספציפית, הייפ או לא הייפ אין לי מושג; אני קראתי את השיטה כי שמעתי עליה דברים טובים. לאחר קריאה היא פשוט נראתה לי מסובכת מדי. אני לא יודע אם היא מספקת את הסחורה או לא, פשוט ברמת המורכבות הזו לא חשתי צורך לברר. אני מוכן להאמין ש-BW אכן עושה את מה שהיא עושה, אבל הייתי מעדיף מכניקות "קלות" יותר. עניין של העדפה אישית.
דוגמא אחרת שאני יכול לחשוב עליה היא Exalted. שם חשבתי שאני יכול לשחק גיבור טראגי. מכל מכניקת ה-Virtues, שתופסת עמודים בודדים בספר בן כמה מאות עמודים, לא ראיתי איך זה באמת יכול לבוא לידי ביטוי. אז האם השיטה לא נותנת לי לשחק גיבור טראגי? או שרק לא ראיתי את זה מלהסתכל בחוקים (לא באמת חישבתי באיזה תדירות של סיטואציות במשחק בדיוק קורה לי break, ובתכל'ס זה נראה לי פיצ'ר מינורי בהתחשב בכך שהגירויים לכך באים מהמנחה בלבד)? או שמכיוון שזה רק כמה עמודים, אני יכול להבין מזה שהדגש הוא בכלל לא על זה (כמו הטלות morale במוד"מ שזו טבלה לא קטנה שאף פעם לא השתמשנו בה)? הקיצר, לא יודע.
[
The truth is that most of the time when I am told I need to play a game or play it multiple times to understand the brilliance of it. I usually later discover the person telling me to play it is a raging fanboy of the system in question and simply cannot understand that other people do not think it is the GREATEST GAME EVAR!!!!!!:mad:
]
לפסקה הזו אין שום קשר לא אלי אישית ולא לטיעון שלי ספציפית.
כשאני קראתי את הנשגבים, הדברים האלה כן היו ברורים לי. מסתכלים על המכניקה, לא משנה כמה עמודים היא תופסת (כי היא כן תופסת מקום בדף הדמות, וזה באמת העיקר), משחקים איתה בראש קצת (כל כמה זמן עולה מקרה שבו צריך לגלגל במשחק סטנדרטי שלי? מה ההסתברות להצלחה או כשלון בגלגול? מה התוצאות של הצלחה או כשלון?), ואז מבינים איך היא משפיעה על המשחק. במשחק הזה, ספציפית, זו אכן מכניקה שדורשת שהמנחה יפעיל באופן אקטיבי (השיטה של הנשגבים מכווינה בעיקר להיות מגניב בקרבות וטקטיקה של תעצומות, ופחות להיות גיבור טרגי, למרות שזה הפלאף).
כלומר, דווקא בשיטות מורכבות אני נותן יותר קרדיט, אבל בשיטות פשוטות מאד קל לדמיין איך השיטה עובדת. באמת שזה לא מסובך לדמיין אינטראקציות, לבנות דמות ולראות איך היא עובדת בשיטה, וכו'. וכל מיני דברים שאנשים ב-RPGנט הגדירו בתור תכונות שמתבטאות רק בתוך משחק, אני וחברים הצלחנו לקלוט מקריאה בספרים – במייג', לגלות את היתרון היחסי של השפעה על אנשים דרך הסביבה לעומת השפעה ישירה על אנשים, דבר שלא נאמר בבירור אבל כן מגלים אותו אם מסתכלים על החוקים, או ב"בלי לעצום עין" לגלות שהדרך הכי טובה לעודד צבירה של עייפות וטירוף היא לזגזג בין אתגרים מאד קשים לאתגרים סבירים ואף קלים. בשיטות מאד מאד מורכבות – הגלגל הבוער, שהוא 320 עמודים של חוקים – יש מה לדבר על "זה מאד מורכב", אבל אפילו אקזלטד היא שיטה שהחלקים שלה משתלבים מאד בפשטות ולא צריך להתאמץ הרבה כדי לראות איך הם משפיעים על המשחק.
ובנוגע לפסקה האחרונה – הבאתי את ההודעה בעיקר כדי להראות ניסיון של אנשים עם דברים כאלה. הנקודה שלי היא שבדיוק כמו מיכאל, אני לא ממש מקבל את "אבל זו מערכת מורכבת!", בטח שלא על שיטה שניתן להסביר תוך חמש דקות. יכול להיות (וכפי שאמרתי בעבר, אני סקפטי) ש-Sorcerer היא יוצאת דופן נדירה מהבחינה הזו, והיא כן מאד מורכבת וכן קשה עד בלתי אפשרי להבין איך היא עובדת בניגוד לרוב השיטות האחרות בעולם, אבל אין שום סיבה להניח שזה המצב.