בפעם הקודמת בפסיכובאבל, הסברתי למה אנשים מתעצצים ומה אפשר לעשות נגד זה, נסביר, באמצעות אותו מודל עזרה שהצגנו בפעם הקודמת, למה אין עציצים בקמפיינים.
- לשים לב לאירוע – בניגוד למשחק חד פעמי, סשן בקמפיין הוא לא מהיר ומטורף. יש יותר זמן להשלים את מה שקורה אם מתעפצים או הולכים לשירותים. הכל מוכר יותר אז הכל גם ברור יותר. מעבר לזה, הסביבה הביתית שבה בדרך כלל משחקים קמפיינים היא סביבה רגועה יותר, שבה השחקן לא לחוץ ממתי ארוחת הצהריים שלו, האם יהיה לו מספיק זמן בהפסקה לקנות את הספר שהוא רוצה, ואיפה הוא ישן בלילה. השחקנים הרבה יותר קשובים בבית, וכך הם שמים לב יותר.
- פירוש האירוע כאירוע חירום – שוב, בקמפיין יש הרבה יותר וודאות. השחקן מבין יותר טוב על מה משחקים – מה יקרה אם הוא לא יתערב, למה זה רע, וכן הלאה. יותר מידע מאפשר לשחקן להגיע לפירוש נכון.
- הערכת אחריות אישית – בקמפיינים, באיזשהו שלב, לכל אחד ברור מה הוא עושה במצבי לחץ. ברור שאחד האנשים הוא זה שיורה, אחת היא זו שמרגיעה את הרוחות, והשלישי בכלל אחראי על להיראות מגניב. זה קורה בגלל שהדינמיקה הקבוצתית היא טובה יותר מאשר במשחק כנס, ומשתפרת עם הזמן, כך שכל אחד יודע מה המקום שלו.
- לדעת איך לעזור – נו, זה ברור. בקמפיין לא הנחיתו עליך דמות ועולם ויכולות מיוחדות מאמצע שומקום. אתה מכיר את זה היטב, ויודע מה הכלים שלך. גם בקמפיינים חוסר היכרות עם כלים גורם לאפאתיות וחוסר פעולה מצד הדמויות, אלא שלרוב זה לא קורה.
- רווח והפסד – הסביבה של הקמפיין היא נוחה יותר, ואנשים פחות לחוצים מלהביך את עצמם, כך שהם לא מפחדים לאלתר ולנסות דברים חדשים. בנוסף, יש למנחה הביתי יותר קרדיט מאשר למנחה בכנס – השחקן יודע מה הגבולות שלו, מה מותר ומה אסור, ובהתאם, הוא יודע מה יקרה לדמות שלו (פלוס מינוס) כתוצאה מהפעולות שלו. שוב – הרבה יותר מידע.
אז מה אפשר ללמוד מקמפיינים על איך להימנע מעציצות? בעיקר עניין של מידע. אם משחק הכנס שלכם מסובך מדי, יהיה לשחקנים קשה הרבה יותר להתחבר ובהתאם להגיב. אם המשחק מאד פשוט, יהיה להם יותר קל להגיב, לדעת איך להגיב, ובכלל, לא לשתוק בצד ולבד. בנוסף, יש את עניין הנוחות – אם לשחקנים שלכם בכנס נוח, אז הם יהיו גמישים יותר ופעילים יותר. וכמובן – כמה השחקנים סומכים על המנחה. בכנס הם סומכים עליו הרבה פחות בגלל חוסר ההיכרות איתו, ואז הם זהירים הרבה יותר (זו, אגב, אחת הסיבות שאני חושב שאנשים נהנים יותר במשחקים אצל מנחים מוכרים – כי הם סומכים עליהם מראש).
אני מקווה שהסברתי את זה טוב, ואני מקווה שתמצאו את עצמכם הרבה יותר יעילים במלחמתכם נגד עציצים. נתראה בפסיכובאבל הבא!
וואו. אני חושב שזאת הפעם הראשונה שראיתי אקסטרפולציה מקמפיין לחדפ שנעשית בצורה כל כך נכונה. זה אפילו מרשים.
רק הערה קטנה – דיברת על שלושה דברים שקיימים בקמפיין, וכדאי להעביר גם לחדפ (מובנות, נוחות וסמכות). כשעושים את זה, צריך לשים לב טוב טוב שלא מעבירים לחדפ את הכלים שבהם יוצרים את ההשפעות הללו בקמפיין. כי בחדפים, ובמיוחד במשחקי כנס, צריך לייצר את שלוש ההשפעות הללו בצורה אחרת לחלוטין. הממם. נשמע כמו פוסט המשך טוב.
פסיכובבל"ת! יש עציצים בקמפיינים. במו קוביותיי שיחקתי איתם. השחקנים שיושבים בצד ושותקים עד שמגיע התור שלהם בקרב, ואז כשכולם בוהים בהם אומרים "אה, טוב, אז אני… מתקיף אותו עם החרב שלי? אה, הוא מעבר לבור? לא זכרתי. אז עם ה… רובה-קשת. מה אני צריך לגלגל?"
ההבדל הוא שבקמפיין אנחנו לא קוראים להם עציצים. אני קוראים להם שחקנים חדשים או מתחילים, בדרך כלל, או סתם כאלה שלא השתלבו עדיין בקבוצה מבחינה חברתית. יש לנו יותר זמן לעשות משהו בנושא, ובד"כ עד מהרה הם יפסיקו לשחק, או ישתלבו. אני לא חושב שמישהו יכול להתעצץ לאורך קמפיין שלם. אבל לכמה סשנים עד שמישהו יעשה משהו בעניין, אני מעיד שכן.
יותם, קמפיין לא הופך לקמפיין בסשן הראשון. אבל אני חושב שברגע שהוא כבר קמפיין ולא סתם חד פעמי שהתארך – כלומר, השחקנים כבר מבינים מי נגד מי ומי הדמות שלהם ומי החבורה (אינפליי ואוף-פליי) – אין עציצים. למשל, אם אני אתחיל קמפיין עם החבורה האקראית שאני מקבל בכנס, יהיו לי עציצים כי זה עדיין לא הפך לקמפיין (לא שזה חד"פ – זה פשוט יצור ביניים מוזר).
מיכאל – תודה, אני מוחמא מאד!
אני לא חושב שזה הוגן לראות בקמפיין כזה רק כשהוא מתחיל לתפקד. למשחק חד פעמי אין גבולות שכאלה. העובדה שבקמפיין עציצים נפלטים ואילו במשחק חד"פ בדרך כלל אין לנו אומץ להעיף אותם לא הופכת אותם לשני יצורים נבדלים.
אם כבר, אני חושב שזה יותר נכון לומר שההתחלה היא השלב הכי רגיש של קמפיין, ותופעת העציצות מוגבלת אליו. לפחות, אני מתקשה לתאר לי מקרה של שחקן בקמפיין שהופך לעציץ תוך כדי. אני לא בטוח שזה בלתי אפשרי.
זה מעניין: נראה לי נכון תאורטית לחלק קמפיין לשלבים. נשאלת השאלה מהם, ואיך מבדילים ביניהם.
מה הקשר להוגן? יש מספר דברים שמגדירים קמפיין, וביניהם מסגרת אינפליי קבועה כלשהי (דמויות/עלילה), אורך (סיפור מתמשך של ארבעה סשנים הוא לא קמפיין, אלא חד"פ ארוך), ומסגרת אוף-פליי קבועה.
הדברים אלה נתפסים מאד שונה מבחינת המנחה ומבחינת השחקנים: כשהקמפיין חדש, יש הרבה דברים שלא מתקיימים, כך שמבחינת המנחה זה סוג של קמפיין, כי הוא הכין (בתקווה) מסגרת אינפליי שמותאמת לקמפיין, בעוד שמבחינת השחקנים, זה עדיין לא קמפיין, ובלתי ניתן להפרדה לחלוטין מחד"פ ארוך. מכיוון שהשחקן הוא שמתעצץ ולא המנחה (אלוהים אדירים, אני מקווה שלא המנחה), מה שמשנה לנו זה האם הוא משחק בקמפיין או בחד"פ ארוך. והתשובה היא ברורה: עובר זמן מה לפני שהוא מתחיל לשחק בקמפיין.
הנקודה שלי היא שבגדול, אם תריץ עשר התחלות של קמפיינים (שני סשנים ראשונים) לאותה קבוצה של אנשים, העציצים ישארו עציצים, כי הם עדיין לא משחקים בקמפיין (למרות שהמנחה מריץ קמפיין). כשזה כבר באמת קמפיין – כשמסגרת האינפליי ברורה ומסגרת האוף-פליי התייצבה – הסיבות שאנשים מתעצצים יעלמו.
אבל כן, צריך תיאוריה של קמפיינים. רשמתי לעצמי להכין את זה לפאנל קמפיינים שאני מעביר עם ערן מולוט בביגור.
למה צריך תיאוריה נפרדת? יש מספיק תיאוריות של איך עובדת קבוצת אנשים שמתגבשת לאורך זמן. אפילו שמתי אחת מהן כאן מתישהו.
ובכן, אני אישית נתקלתי בעציצות קמפיינים. זה מתבטא בכך שהעציץ לא יוזם כלום, ומדבר רק כאשר פונים אליו. וכן, ראיתי את זה נשאר לאורך זמן. למה שמישהו יתעצץ לאורך זמן? כי הסיבה שהוא בא למשחק היא לא בשביל לעשות דברים במרחב המשחקי, אלא במרחב החברתי. או כי הוא רוצה לראות דברים מתפתחים במרחב המדומיין, אבל לא מרגיש בנוח לתרום, מסיבה זו או אחרת.
אני מסכים מאוד עם ערן.
בכלל כל ההגדרה המגוכחת הזו של "חד"פ שהתארך" מיותרת בעיני. ברחבי העולם יש התייחסות למערכות, מערכות ארוכות, מערכות קצרות, מיני-מערכות ומשחקים חד פעמיים. מעודי לא שמעתי על "חד"פ של ארבעה מפגשים" – מה שאומר שאו שאנחנו לא מגדירים מערכה או חד"פ באוה צורה, או שאנחנו לא דוברים אותה שפה (שזה סוג של אותו דבר).
ואני חושב שמה שימב"ם התכוון ב"הוגן" הוא שמה שעשית זה בעצם לומר "עציצות לא מתרחשת במערכה כי אני מגדיר מערכה כך שכבר אין בה עציצות".
מיכאל יוכל לומר הרבה על ההבדל בין קמפיין לחד"פ ארוך, אבל יש המון המון הבדלים – החל באיך בונים כל סשן (יש מקרים של ארבעה סשנים שהם מיני-קמפיין, ויש מקרים של ארבעה סשנים שהם חד"פ ארוך), דרך משמעות של שיטה במשחק (אם משתמשים בכזו), ועד לרמת ואופי השליטה של המנחה במשחק.
ערן – לא ראיתי עציצים בקמפיינים, אז בהתאם, הנחתי שאין כאלה (ראיתי עציצים בכל משחק חד פעמי שהרצתי, לעומת זאת). אני מוכן להתפשר על זה שהם הרבה, הרבה, הרבה יותר נדירים בקמפיינים מאשר בחד"פים, ואני עדיין טוען שאלה הסיבות לכך. אני גם חושב שאחרי כמה סשנים, אם שחקן מתעצץ, זה כבר לא אומר משהו עליו אלא על המנחה והמשחק.
1. אם שחקן מתעצץ אחרי כמה סשנים, זה אומר משהו על מנחה המשחק, אבל זה גם אומר משהו על השחקן. סביר להניח שזה אומר שהשחקן הוא חברה של שחקן אחר שנגררה בעל כורחה לשחק. באופן דומה, אם שחקן מתעצץ אחרי כמה עשרות דקות במשחק חד פעמי, זה אכן אומר משהו עליו, אבל זה גם אומר משהו על המנחה. אני אשאיר לקורא הסקרן לנחש מה.
2. איתמר – מה שאתה אומר לא לגמרי מדוייק. מעבר לעניין האורך, למערכה ולחדפ יש טעמים מאוד ברורים ושונים, וכלים מאוד שונים שבהם משתמשים בכל אחד מהם. אני לא יודע לתת לך את זה במילים מדוייקות (מה שצריך להיות מעניין לחשוב עליו), אבל כשאתה לוקח משהו שאורך 4-7 מפגשי משחק, יכול להיות לזה טעם של "כמו מערכה אבל קצר", יכול להיות לזה טעם של "חמישה חדפים אחד אחרי השני", ויכול להיות לזה טעם של "חדפ ארוך". הדוגמא הכי קלאסית שאני מצליח לחשוב עליה לחדפ ארוך היא מודול מו"ד ארוך יותר מהרגיל, כזה שלוקח שלושה-ארבעה מפגשים לסיים.
כמה דוגמאות להבדלים, ככה בשלוף: בחדפ ארוך, כמו בכל חדפ, המשחק מתנהל על פי הגבולות שהותוו בתחילתו. כאשר זו מערכה קצרה, יש הרבה יותר מקום לשנות את גבולות המשחק תוך כדי. לחדפים יש נטיה לספר סיפור אחד, לעומת זאת מערכות (גם אם קצרות) נוטות לפתח נטיה לעלילות משנה וכל מיני רבדים עלילתיים.
זה מאוד דומה לויכוח הספרותי על ההבדל בין סיפור קצר לרומן. יש דברים שהם בבירור כאלה או כאלה. אבל כשזה קצת יותר ארוך מסיפור קצר רגיל, אבל קצר יותר מרומן רגיל – יש לך אי בהירות. אפשר, כמו שאתה מציע, להגדיר דברים על ידי האורך נטו. אבל זו הגדרה לא מספיק טובה, בעיניי, כי במקרה של מיני מערכות, היא לא באמת אומרת דברים על טיב האירוע, אלא רק על אורכו.
אתם מניחים שעציצות זה דבר רע. אני רוצה לטעון שיש שחקנים שטוב להם בעציצותם. ואם זה המצב, וכל האחרים נהנים, אני לא רואה בעיה. הבעיה היא כשמישהו מתעצץ ולא טוב לו בזה. אפשר להקצין את זה למצב שבו מישהו רק רוצה לראות משחק תפקידים, ולא להשתתף. כהערת צד אני רואה לציין שאני גם ראיתי עציצות במצבים חברתיים שאינם משחק, ולפעמים גם במצב כזה טוב לעציץ.
בנוגע לכך שיש פחות עציצים במערכות, לטעמי זה קשור ליכולת של שחקן לעזוב מערכה. מי שלא טוב לו בתור עציץ ולא יוצא מעציצותו ייצא מהמערכה. לעומת זאת, נדיר ששחקן ייצא מחד"פ.
אני מניח שלרוב השחקנים שמתעצצים טוב בעציצותם. אבל זה מפריע – למנחה, ולעתים גם לשחקנים האחרים. במשחק חד פעמי זה בעייתי שיש דמות שהמנחה התחשב בקיומה בכתיבת המשחק, אך לא משתתפת בו, ובקמפיין בדרך כלל יהיו קשרים בין הדמויות שיהיה מאד בעייתי להתמודד עם חוסר קיומם עקב שחקן שאינו נוכח.
בקשר לעזיבה – אני לא מסכים. אני חושב שקל יותר לעזוב משחק חד פעמי (אם כי זה קשה לרוב האנשים המנומסים) מאשר לעזוב מערכה.
מיכאל, בכל מיני מקומות ראיתי אותך כותב דברים בסגנון "בחד"פ צריך להשתמש בכלים שונים ממערכה, הנה כלם". וכאן אתה אומר "חד"פ ומערכה שונים כי משתמשים בהם בכלים שונים" אז זו הגדרה מעגלית שלא שווה כלום.
לגבי עניין הסיפור, כאן אני יותר מסכים איתך, אבל לא לגמרי. האם תסתכל על מסעות החבורה ב"שר הטבעות" כחד"פ מאוד-מאוד-מאוד ארוך? או מערכה שיש בה סיפור אחד (כי אני חושב שהתקלויות כמו בומבדיל או הביקור בלות'לוריין אינם הפתקאות נפרדות או סיפורים נפרדים).
שוב, יש גם במודולים ספקטרום גדול – מכאלה בני כמה עמודים במיקום גיאוגרפי אחד ועד סופר-מודולים הכוללים עלייה בדרגות רבות.
איתמר, כשאתה מצטט אותי עם מרחאות, עלול להיווצר הרושם שבאמת אמרתי את המשפט שאמרת שאמרתי. ואיזה רושם מצער זה יהיה!
אם תשים לב, לא ניסיתי אפילו לתת כאן הגדרות לחדפים ומערכות. אני לא חושב שצריך. יש דברים שמאוד ברור שהם חדפ, ויש דברים שמאוד ברור שהם מערכה. כשמדברים על הדברים האלה, אני כל הזמן אומר שיש ביניהם המון הבדלים. אחד המשמעותיים, הוא הכלים השונים שבהם משתמש מנחה. השאלה האם הם שונים בגלל הכלים או האם הם כלים בגלל השלובים נראית לי לא משמעותית. שוב, כי ברור לנו מה זה חדפ "ממש" ומה זה מערכה "ממש". כשאנחנו מסתכלים על הדברים שנמצאים באמצע, מה שאני אומר הוא שהם יכולים להיות עם מאפיינים יותר חדפיים, או מאפיינים יותר מערכתיים.
אתה לא באמת מבקש ממני להסתכל על ספר ולהגיד איזה מן משחק תפקידים הוא, נכון? אם מאן דה הוא היה רוצה להעביר את שר הטבעות לתצורת משחקי תפקידים בעלת כמה מפגשים, הוא יכול היה לעשות את זה כך או אחרת. כי בדיוק כמו שאתה כותב, אפשר להסתכל על שר הטבעות כך או כך.
הי מיכאל! אמרתי "כותב דברים בסגנון [אבג]" – כלומר לא באמת "אבג" אלא ברוח דומה. לפחות לזה אני התכוונתי.
לענייננו, אם אנחנו לא מגדירים מה זו מערכה ומה זה משחק חד"פ (או מפניםה להגדרה) כי זה "מאוד ברור" ואז מישהו כמו חגי טוען שאין התעצצות במערכות כי הוא מגדיר את הסיטואציה הנפוצה להתעצצות כ"לא מערכה עדיין" אז אני לא מצליח לראות את הפואנטה של הדיון.
רגע. יש פה שני דיונים. האחד, זה שאני הייתי מעורב בו, היה על השאלה האם יש הבדל בין חדפ למערכה, והאם אפשר לדבר על "חדפ ארוך" או "מיני מערכה". בשביל כל זה לא צריך הגדרות מדוייקות.
הגדרות מדוייקות צריך כשנכנסים לתחומים אפורים. למשל – הסשן החמישי במערכה ארוכה – האם אנחנו "כבר מערכה" או "עוד לא". זה הדיון השני שהיה פה, ואני חושב שזה באמת דיון נטול פואנטה. הרי מוסכם על כולם שכשנגיע לסשן העשרים, העציצים הללו כבר לא יהיו, וזאת הייתה הפואנטה של הפוסט המקורי.
טוב, אז כמה נק"נ מקבלים על הדיון הזה?