אני קורא עכשיו ספרון לא ממש מוצלח על אלתור במשחקי תפקידים, שמבוסס על ספר מאוד מוצלח על אלתור תיאטרלי בכלל. כלומר, לא שזה ספרון גרוע ומלא בדברים לא נכונים, אלא שלמעט כמה נקודות אור בודדות, הוא לא ממש מצליח להתרומם מעבר לבנאלי. במקרים אחרים, הוא מנסה לעשות הכללות ולהציג איזה עקרון כללי – ולא ממש הולך לו.
למשל הוא מזכיר את אקסיומת הרובה של צ'כוב, שבהחלט מגיע לה פוסט משלה, ומציג את ההכללה המופלאה הבאה: פרט שהופיע צריך לחזור ולהופיע פעם אחת, פעמיים, או יותר מזה. כן, זה לא ציטוט מדוייק, ועשיתי פה מעט דמגוגיה זולה, אבל באמת שרוח הדברים לא מרשימה הרבה יותר מזה.
אבל לא בשביל זה התכנסנו כאן הערב. בשלהי הספרון, מצאתי טעות של ממש. ולא סתם טעות – טעות קלאסית ומעניינת. בעמוד שכותרתו "דילמות מוסריות" אומר הכותב:
דילמות מוסריות מוסיפות עניין. הנה מצב פשוט: הדרקון תוקף אותך. אם נשנה את זה להדרקון מתעלם ממך, ותוקף את שאר בני החבורה. מאחוריו, אתה רואה זהב, בכמות שתאפשר לך לפרוש. הוספנו את הדילמה: האם תעזור לחבריך, או שתיקח את האוצר?
והנה, בהנף קולמוס, יש לנו הדגמה נפלאה של שתיים מהטעויות הקלאסיות ביותר של העיסוק שלנו. כל כך קלאסיות, שמגיע להן שם משל עצמן. חשוב לציין שכל מה שאני אומר נכון בתנאי שמניחים כמה הנחות על המשחק, שניתן למצות אותן בצמד המילים "כמו מו"ד". אני חושב שבהינתן הדוגמא המסוימת שניתנה, ההנחה לא תהיה מופרכת במיוחד.
ראשית, יש כאן העדר מוחלט של כל הבחנה בין הדמות והשחקן. גם אם זו דילמה עבור הדמות, הרי שזו לא דילמה, ובטח שלא מוסרית, עבור השחקן. כי גם אם הדמות מתלבטת שמא לגנוב את האוצר, לברוח ולפרוש לפנסיה מוקדמת, הרי שבאותו הזמן השחקן עסוק במשהו אחר לחלוטין. במה?
וכאן נכנסת הטעות הקלאסית השניה. לכאורה, המנחה העמיד בפני השחקן ברירה בין שתי אפשרויות, ומכאן ה"דילמה". למעשה, מנקודת מבטו של השחקן, שתי האפשרויות הן "להמשיך לשחק מו"ד עם החברים שלי" או "לסיים עם הדמות הזאת כי היא תצא לפנסיה". זאת לא בחירה אמיתית עבור השחקן. גם אם מטרת הדמות היא "לשרוד את הכל מהר ולצאת בשלום", הרי שהשחקנים באו כדי לשחק סצינות אקשן מגניבות. אין כאן שום דילמה.
מה שכן, דילמות זה נחמד. אבל הן צריכות להיות אמיתיות, ולא דילמות אכזב. למשל כך: הדרקון מתעלם ממך, ותוקף את שאר בני החבורה. מאחוריו, אתה רואה את הרובה מהמערכה הקודמת.
אם הרובה הוא איזשהו נשק – קיבלנו דילמה טקטית. אם הרובה הוא משהו שהדמות הזאת מחפשת מתחילת המערכה – יש לנו כבר משהו קרוב יותר לדילמה מוסרית. בכל מקרה – אנחנו לא מציעים לשחקן משהו שלא מעניין אותו (ועוד תמורת ויתור על משהו שכן מעניין אותו) – אלא מציעים לשחקן משהו שמעניין אותו.
נ.ב.
יש מקרה אחד שבו כל הביקורת שלי לא נכונה ובאמת מדובר בדילמה: מקרה שבו שחקן בנה דמות שבאמת רוצה רק לחזור הביתה בשלום, ופרישה מוקדמת עם הרבה זהב מאוד קורצת לה. במקרה כזה, יש שלוש אפשרויות:
א. אנחנו לא באמת משחקים מו"ד.
ב. יש פה שחקן ומנחה מוצלחים ממש, והם לא צריכים לא את העצות שלי ולא של אף אחד.
ג. יש פה שחקן ומנחה שאין להם מושג ירוק מה הם עושים, ומה הם רוצים לעשות, והם לא יבינו מה שכתבתי פה ממילא.
לא קראת מספיק Knights of the Dinner Table, לדעתי. עבור קבוצות מסויימות אין סתירה בין לנטוש את הדמויות האחרות ולקחת את האוצר, לבין להמשיך לשחק עם החברים שלך.
הדמות שלך גונבת את האוצר, הדמויות שלהם נשחטות על ידי הדרקון. הדמויות החדשות שלהן יחברו לדמות העשירה להפליא שלך בטירתה המפוארת ומשם תצאו להרפתקאות חדשות.
דווק קראתי. KODT הוא דוגמא טובה לאחד משלושה דברים, שלאו דווקא סותרים זה את זה – קבוצת משחק מבריקה, קבוצת משחק לא מתפקדת ומשחק שבו השחקנים משחקים שחקנים שמשחקים מו"ד.
לגבי הדוגמא שנתת – שים לב שגם במקרה כזה, בסשן המסויים שבו כל הפארטי נלחמד בדרקון, השחקן שהלך לקחת את האוצר מפספס את כל הקרב הזה. כדי שזה יעבוד, זה דורש שחקן ומנחה מוצלחים ממש, או מנחה שמצליח לגרום לקרב מול דרקון להיות משהו שלא כזה ביג דיל לפספס, או שהם לא ממש משחקים מו"ד.
מכיוון אחר – אפשר להתווכח אם מה שאתה מתאר הוא בכלל דילמה עבור השחקן, ואפילו אם כן – בטח שהיא לא מוסרית.
מה הבעיה עם זה שהדמות (לא השחקן) מפספסת את הקרב הזה? לפעמים דמויות מתפצלות. זה דורש שחקנים ומנחים סבירים, לא עילויים. אלא אם יש לנו הגדרות שונות לחלוטין ל-"סביר" ו-"עילוי".
אתה כותב במקרה כזה "אנחנו לא משחקים מו"ד" ומניח שזה נהיר וברור. ולדעתי זה לא. ההגדרה שלך לגבי מו"ד מניחה רובד נוסף, מעבר לחוקים ועולם, הנוגע לדרך שבה שחקנים אמורים לשחק את הדמויות שלהם. אולי כדאי שתרחיב על זה. אני מניח שיש כאלה מאיתנו שמשחקים מו"ד אחרת.
הבעיה היא בדיוק שהשחקן מפספס את הקרב הזה. וזה קרב מול דרקון. אז כל החברים שלו נלחמים בדרקון, ובינתיים הוא… ? זה לא התפצלות של הפארטי. כשהדמויות מתפצלות, אני יודע שעכשיו אני מחכה בצד, כי עוד מעט המנחה יעבור לדבר המגניב שהדמות שלי עושה וגם לי יהיה משהו מגניב לעשות.
אני כותב שאנחנו לא משחקים מו"ד, כי זה אומר שהמשחק מעניין לשחקן שדמותו הולכת לקחת אוצר ולברוח, בזמן שכל החבורה נלחמת בדרקון. במו"ד כמו שהוא כתוב בספר, אין שום דבר שאפשר לזרוק על אותו השחקן שמגרד ברמת העניין את ה"להלחם בדרקון". במשחקים אחרים דווקא יש.
ולמרות שכולנו פתיתי שלג יחודיים, וכולנו משחקים מו"ד אחרת (הי, אני הואשמתי פעם על ידי אחד השחקנים ששיחקו אצלי שמה שאני מריץ הוא לא מו"ד) – חוויית המו"ד הבסיסי היא כל כך ברורה וחזקה, שאין לי שום דרך טובה יותר לתאר אותה חוץ מ"כמו מו"ד". אולי למישהו אחר יש.
מה זאת אומרת מה הוא עושה בינתיים? הוא גונב את האוצר, וזה מה שהוא חושב שיהיה לו מגניב לעשות.
לא יודע איזה ספר אתה קראת, אבל בספר המו"ד הקלאסי שאני קראתי הגנב שבוגד בחברים שלו ומפלח את האוצר הוא דמות ארכיטיפית קלאסית. אני חושב שאתה מבלבל בין מו"ד לבין מו"ד הירואי. זה לא אותו הדבר.
ברמה הכי בסיסית – המשחק מאפשר לאנשים לשחק חלאות ברמת המכניקה (נטייה מרושעת, או נטיית תוהו). זה חלק מהרוטינה.
ולמה בדיוק זה מעניין לשחקן לגנוב את האוצר? זה שני גלגולים וגמרנו. עכשיו, כל הנקודה היא שאין לנו שחקן שהחליט לגנוב את האוצר – יש לנו מנחה שחושב שהבחירה שהוא נתן לשחקן שלו היא בחירה טובה, ועוד עם דילמה מוסרית. המנחה הזה בסבירות מאוד גבוהה עושה אחד משניים – או שהוא מעמיד בפני השחקן שלו אי-החלטה, או שהוא שולח אותו לשיעמומון בסשן הזה, כשהוא נתלה בקנה הרצוץ שכותרתו "זה מה שדמותי הייתה עושה".
ואני לא מתבלבל. יש בהחלט ארכיטיפ כזה במו"ד. אבל זה ארכיטיפ של דמות. אין במו"ד ארכיטיפ של שחקן שמעדיף לפספס את החלקים הכיפיים של הסשן.
הבחירה היא של השחקן. אם השחקן לא רוצה לגנוב את האוצר – הוא לא יגנוב אותו. אם הוא החליט לגנוב אותו, כנראה שזה מה שמעניין אותו לעשות. לא?
ואגב – מנחה טוב יכול בקלות להפוך סיטואציה כזאת למעניינת. לדוגמא – הדרקון מבחין בזה שהדמות מנסה לגנוב את האוצר ומבקש מהדמות לחבור אליו (דילמה – האם לסמוך על הדרקון ולחשוף את הבגידה?), הדמות מוצאת באוצר חפץ קסום שיכול לשנות את פני הקרב (דילמה – האם לגנוב, או להציל את החברים שלו עכשיו כשהוא יכול ואולי להעמיד פנים שזאת הייתה התוכנית שלו מלכתחילה?), וכו'.
אני לא מבין למה אתה חושב שרק קרב משותף מול הדרקון הוא הנתיב היחיד למנחה ושחקן מוצלחים.
הדיון כאן הוא לא על הפעולה שהשחקן מבצע, אלא על הפעולה שהמנחה מבצע. השיקול "אם זה מה שהוא יחליט לעשות כנראה שזה מה שהמעניין אותו" הוא לא שיקול הנחייה טוב. זה יכול להיות שיקול של שה"ם, אבל לא של מנחה.
הספר מתאר את פעולת ההנחיה הבאה: הצבת בחירה בפני השחקן – "קרב מול דרקון, או גניבת אוצר ופרישה". הוא מאוד מפורש בזה. והוא טוען שזאת פעולת הנחיה טובה. עכשיו אתה בא, ואומר לי שאפשר לשנות את הבחירה לבחירה אחרת – "קרב מול דרקון, או קרב לצד הדרקון", למשל. זאת כבר באמת בחירה מעניינת, אבל זאת לא הבחירה שהספר מתאר. אז נכון, אפשר לתקן את פעולת ההנחיה שהספר מציע. אבל זה רק מראה שהיה מה לתקן. זה שאפשר לבנות גשר -לא אומר שלא היה נהר, להיפך.
אגב, שים לב שבפתרון השני שאתה מציע – אתה מציע עכשיו לשחקן בחירה בין להילחם בדרקון עם חפץ קסום, או לגנוב ולברוח. כלומר, חזרנו ל"דילמה" המקורית – להילחם או לגנוב ולפרוש, אלא שנתת חיזוק גדול יותר לאפשרות החזרה לקרב. כבר הייתה לו בחירה בין להילחם או לפרוש, ולטענתך הוא בחר לפרוש. אז למה זה טוב עכשיו?
הממם… עכשיו כשאני חושב על זה… אחת המוסכמות של מו"ד היא שהוא דורש שה"ם, ולא מנחה. יכול להיות שעשיתי את הטעות של לפרש את הדוגמא שנתתי כמתרחשת במרחב המשחקי, כשמאוד יכול להיות שהכוונה הייתה למרחב הדמיוני בלבד. ושה"ם עושה מעט מאוד עבודה במרחב המשחקי שלא קשורה לשיטה.
אני לא בטוח מה זה אומר על דעתי על כל זה, אבל זה בהחלט משנה אותה.
אני לא קראתי את Play Unsafe, אבל אני מבין מאיפה הוא בא. הבנאדם שיחק בכמה משחקים שנורא הגניבו אותו, וחשב להביא את בשורת התרבות להמונים הנבערים (לשיטתו) שמשחקים במו"ד.
אבל זה לא עובד. המשחקים שהוא שיחק (אני חושב בעיקר על Sorcerer וכלבים בכרם) יכולים להציב בחירות מוסריות בעלות משמעות בפני השחקן בגלל שאין בהם פארטי במובן המו"די של המילה. לייבא את הטכניקות שלהם לתוך משחקים שבהם יש פארטי זה לא כזה רעיון טוב. בפארטי אין כל כך מקום לבחירות מוסריות של הדמות הבודדת – החלטות על המשך הדרך של הפארטי צריכות להתקבל בהסכמה של הפארטי.
מיכאל, ממתי אתה מבדיל בין מנחה לבין שליט מבוך? אני מאמין שאני מבין מה אתה רוצה, אבל למה לא לקרוא לו מנחה עם סמכויות אחרות? דח'ילכ.
מיכאל, גם אני לא מבין את ההבדל בין שה"מ ומנחה. פרט?
כמו כן,אשמח לשמוע עוד דברים שאתה חושב על הספר.
אלון, יכול להיות שאתה צודק. במקרה גמור הכותב הריץ לי משחק של לאקונה ב-2008 והיה מנחה נהדר, אז יכול להיות שהבעיה היא הנחת יסוד מוטעית לגבי סוג המשחק במו"ד אם כי אני לא בטוח.
אני כבר לא זוכר איפה דיברנו על מה זה "מנחה" של משחק, אבל בגדול, מדובר באיזושהי אחריות כוללת לחוויה של שאר המשתתפים. בהרבה מובנים, שליט המבוך הקלאסי הוא עוד אחד מהמשתתפים, ותו לא. הוא לא אחראי לשום חוויה של אף אחד. הוא מתכנן מבוך, שם בפנים מפלצות, ומפעיל אותן כראות עיניו. השחקנים מגלמים את הדמויות, והוא מגלם את העולם.
אפשר להסתכל על זה כעל ההבדל במשמעות של גילום הדמות בין דמות שחקן לדמות מנחה. עבור השחקן (למעט פתולוגיות קיצוניות) גילום הדמות הוא מה שהוא עושה (בכל דרך שייבחר – טקטית, דרמטית, עלילתית וכו'). בדמויות מנחה, הדמות היא לא המטרה, אלא האמצעי – לקידום עלילה, לתיאור העולם, ליצירת אווירה וכו'. או במונחים של גיל – השליטה באובייקט דמיוני יכולה להיות מטרה בפני עצמה, או אמצעי בשביל לקבל אפקט אחר.
שליט המבוך של מו"ד יכול בקלות לעבוד כשגילום העולם הוא מה שהוא עושה. אצל מנחה, כל אובייקט משחקי שהמנחה מפעיל, לעולם יהיה אמצעי ולא המטרה.
מיכאל, מכיוון שההגדרה הזו של מנחה לעומת שה"מ היא משהו שאתה המצאת (כרגע?), אני לא מקבל אותה.
הא? שמע, אתה יכול לקבל או לא לקבל מה שאתה רוצה, אבל זה נראה לי קצת טיפשי. קודם כל כי לא נתתי שום הגדרה, אלא כמה אפיונים. שנית, שאלת אותי מה ההבדל בין שני מושגים שונים. אני מקווה שאתה מסכים איתי שמכיוון שמדובר בשני מושגים שונים בבירור, ולא שני שמות שונים לאותו הדבר, הרי שיש ביניהם הבדל. אני הצעתי כמה אפיונים להבדל הזה. אתה יכול להגיד שמה שהצעתי הוא לא יעיל מכל מיני סיבות, או לא מתאים לכל מיני אינטואיציות שיש לנו לגבי מושגים. אלה סיבות טובות לפסול משהו.
בינתיים, מכיוון שלא התייחסת למה שכתבתי, אני לא מקבל את התגובה שלך.
קודם כל, נראה שיש מישהו שקורא פה את התגובות: http://t.co/Uf0GPLvc
שנית, אני לא מסכים א-פריורי עם הקביעה שלך שאלו מושגים שונים לחלוטין. כבר שמעתי את זה ממך פעם אבל אני נתקלתי בהרבה מקומות בהם ״מנחה״ זה פשוט תרגום של GM. איך המונח האחרון נכנס להגדרות שלך, אגב?
ואחרי הקישור הזה אתה עדיין לא מסכים איתי?
זה קישור פשוט נפלא, כי ת'כלס, מה שאומרים שם הוא "יש הטוענים שכל מה ששליט המבוך עושה הוא לנהל את העולם. ואני אומר – צריך גם לסמוך עליו שינהל את השיטה!". נו נו.
אני לא מבין איך אתה יכול לא להסכים עם הקביעה ששני מושגים שונים הם שני מושגים שונים. "מנחה" היא מילה שלא קיימת באנגלית. יש לה משמעות די ברורה בעברית. וזה שיש אנשים שמשתמשים במושגים שונים כדי לתאר את אותו הדבר – זה תמיד קיים. אז מה?
מונח אחד המוצא על ידי כותבי משחק המו"ד כדי לתאר תפקיד מאוד מסויים במשחק. השה"ם. מונח שני הוא אקסטרפולציה של השפה העברית לתחום משחקי התפקידים.
למען האמת, (וזאת גם תשובה לשאלתו של יותם "ממתי") כתבתי פעם את רוב מה שאני חושב על זה הרבה יותר בהרחבה:
http://roleplay.org.il/blog/2009/05/29/%D7%9E%D7%A0%D7%97%D7%94-%D7%A9%D7%94%D7%9D-%D7%91%D7%9E%D7%90%D7%99-%D7%90%D7%9C-%D7%9E%D7%99%D7%9B%D7%90%D7%9C-%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%93%D7%99%D7%9F/
אגב, לגבי GM – זה מונח הרבה יותר כללי מ- DM, ומשתמשים בו בהרבה ספרים בהרבה משמעויות שונות. הוא התחיל כמונח שקול לDM בגלל זכויות יוצרים וכאלה, אבל התרחב לאיזורים אחרים. היום, רוב האנשים שאומרים GM מתכוונים לאחד משניים: הם בעצם למתכוונים לשליט המבוך כמומוד (מנהל את עולם המשחק ואת השיטה, ולא חייב לעשות שום דבר אחר) או שהם מתכוונים למשהו יותר בכיוון של המשמעות העברית של "מנחה", רק שאין להם את הטרמינולוגיה כי הם מדברים אנגלית.
ראשית, יופי של קישור (זאת אומרת התוכן, כי הקישור ארוך נורא ומכוער).
לגבי מה שאתה אומר שם, זה מצחיק שאתה אומר שמנחה נותן כיוון ומכוון את המשחק וזה לא במאי, כי במאי באנגלית זה director – זה שנותן את הכיוון.
אגב, חשבתי לשלוח את המאמר שלך למונטי קוק לתגובה, אז בדקתי את התרגוגל האוטומטי. הוא מציע facilitator במקום "מנחה".
בנוסף, אני מבין מהטור שלך שם ש"מנחה" הוא בסך הכל אחד התפקידים של איש שיש בהרבה משחקי תפקידים, שאין חובה שיהיה, בדיוק כמו 'מגלם הדב"שים',"יוצר העולם והעלילה" או "פרשן החוקים". האם זה גם התפקיד אליו מתכוון כותב הספר?
אם לא אמרתי קודם, אני מסכים שהדוגמה של הדרקון מחורבנת.
זה תרגום לא רע למונח, ואני אשתמש בזה כשאדבר עם דוברי אנגלית, אבל כנראה שGM הוא התרגום הנכון ל"מנחה של משחקי תפקידים", משלל סיבות. יש לו קצת יותר מידי קונוטציות של "בואו כולנו נעבוד ביחד". אולי ביחד עם המונח host שבו משתמשים לתכניות טלויזיה אפשר להעביר את ה"מנחה" נכון.
אם ב"כותב הספר" אתה מתכוון לספר שעליו כתבתי כאן במקור – אז אחרי הדיון שהתחיל כאן, הבנתי שבדיוק פה כנראה טמון העניין. אם הכותב התכוון בעצם לשה"ם – אז אין לי טענות אליו. רק שקשה לי להאמין שזה המצב לפי רוח הספר. בקיצור – הוא מבולבל קצת.
מנחה הוא אכן אחד התפקידים שיש למשתתפי המשחק, אבל יש בו משהו שונה. עכשיו שברתי את השיניים בנסיון להבין מה בדיוק, והנה שוב המושגים שגיל הכניס לא מזמן עוזרים מאוד (זה שוב המקום להודות לגיל)
שים לב שכל שאר הדוגמאות שנתת, הן תפקידים שלוקח אחד המשתתפים (כלומר, נמצאים במרחב המשחקי), שיש להם קלט ופלט. מנחה הוא התפקיד היחיד שהפלט שלו הוא במרחב הפיזי. מגלם הנאפסים "מסתכל לכיוון" המרחב הדמיוני (איך יתנהג פולטוס הברברי). מפרש השיטה מסתכל לכיוון המרחב המשחקי (האם יש עכשיו בונוס או לא). מנחה הוא התפקיד היחיד שאני יכול לחשוב עליו כרגע, שהמטרה שלו היא לערוך שינויים במרחב הפיזי (שמשה יפסיק להשתעמם, שהקצב יעלה, ושהחבורה תתגבש כבר).
מתאים לך לעשות את הדיון הזה עם הכותב?
אני תמיד שמח לדבר על משחקי תפקידים עם כל דכפין. על מה חשבת?