29 תגובות בנושא “צבע של פנטזיה”

1. לא ברור לי למה הרשומה הזו מסווגת תחת הקטגוריה "פרקטיקה".

2. חידוד קל:
   אתה קצת מבלבל פה בין סיפור פנטזיה לסיפור אפי. יכול להיות שאתה התכוונת לדבר על סיפורי פנטזיה אפית מלכתחילה, אבל שווה לעשות את ההפרדה. סיפורים בהם הגיבורים מכריעים את עתיד העולם וכו' הם סיפורים אפים, והם לא חייבים להיות סיפורי פנטזיה. ראה 300 (ב300 ה"עולם" מכיל רק את העיר שלהם, אבל זה לא רלוונטי).
   בנוגע לפנטזיה עצמה, אני מוצא יעילה את ההגדרה שפנטזיה מדברת על עולם ששונה מהעולם שלנו, לא טורחת להסביר את ההבדל (או שזה לא חשוב במיוחד) ומשתמשת בהבדל בשביל לדבר על בעולם שלנו באמצעות אנלוגיה, ע"ע מצפן הזהב (אבל הרבה פחות הספרים שעקבו אחריו בסדרה). הההפרדה בין זה לבין מד"ב היא שבמד"ב לוקחים את העולם שלנו ומשנים אותו באיזו דרך (לדוגמא, טלפטים) ומנסים לומר באמצעות הדרך שבה העולם מתמודד עם השינוי הזה. לטעמי, סטאר וורס הוא פנטזיה, אפילו שיש שם חלליות.

   נ.ב.
   נכון לעכשיו עדיין אין בתיקי דרזדן דרקונים, אבל יש ערפדים, פיות ועוד. זאת כן פנטזיה, וזאת פנטזיה אורבנית. למעשה, מדובר גם בסיפור אפי. אני לא מבין כל כך למה אתה פוסל את ההגדרה של פנטזיה אורבנית, ולמה תיקי דרזדן הם לא פנטזיה.

3. רגע, האם כשאתה אומר "הסוגה הזאת שנקראת פנטזיה" אתה מדבר על סוגה ספרותית (ואז אתה חשבת איך עושים המרה של הסוגה הספרותית הזאת למ"ת) או שלדעתך "פנטזיה" זאת סוגה ממשית של משחקי תפקידים? כי בכל הדיון שלך על הסוגה הזאת דיברת על מאפיינים של סיפור ועולם (דברים שקשורים לסוגה ספרותית) ולא לשחקנים וחוויית משחק (דברים שקשורים למשחקי תפקידים)

   ?

4. ערן – אתה צודק. בהחלט לא דיברתי על פנטזיה אפלה, אפלולית, קודרת אורבנית או מודרנית – רציתי לדבר על הפנטזיה שאני מקבל כשאני קורא את רומח הדרקון, כשאני משחק במו"ד או בנשגבים או זו שאני מקבל כשאני רואה את מלחמת הכוכבים.
   עם זאת, אני לא חושב שאני מבלבל בין הסיפור האפי לבין הפנטזיה האפית, בשביל שפנטזיה תהיה פנטזיה (לפי ה"הגדרה" שלי), היא לא חייבת להיות אפית, אבל ברוב המקרים שאני מכיר היא כזו. לכן, נוצרה אצלי (ואני מאמין שאצל רוב האנשים) מעין התנייה שאומרת שאם זה אפי, זה כבר קרוב יותר לפנטזיה.

5. מיכאל –
   מלכתחילה, השאיפה שלי היא לדבר על צבע של משחקי תפקידים (בשביל זה אני כותב דווקא כאן). עם זאת, כשכתבתי את זה, רציתי לדבר על שלב תכנון המשחק – חווית השחקנים היא התוצר, הצבע.
   מבחינת ההסתכלות שלי, אופן המשחק (לא החוויה, מה שמכתיב אותה – איך השחקנים משחקים בפועל), הוא בעצם חלק מהעלילה. מבחינות מסויימות, כמובן, החלק הזה משפיע יותר מכל מה שמנחה יכול לכתוב (בעיקר כי הוא החלק שלשמו התכנסנו), אבל התנהגות השחקנים, מבחינת ההשפעה שלהם על הצבע היא לדעתי חלק מהעלילה – אתה לא יכול לקטלג משהו כ"אימה" אם לאחת הדמויות בסיפור שלך יש נטייה להפוך כל דבר לבדיחה שמגלגלת את כולם מצחוק.

   בדיעבד, למרות שתכננתי לכתוב את הפוסט הזה כך שיהיה שימושי למנחים, אני חושב שהוא רלוונטי לא פחות לשחקנים – בדיוק בגלל הדברים שאתה מזכיר. אם כולם יודעים שרוצים לשחק פנטזיה, כולם יתנהגו בהתאם והכל ישתלב לתוך עלילה שנותנת תחושה של פנטזיה (מתוך הנחה שהכיוונים שנתתי לעיל אינם מופרכים לגמרי).

6. ערן:

   דבר אחד מאוד מפריע לי והיא התבניות שלך אני מוכן לשלוף לך מהמותן שני ספרים שהם בלי שום ספק פנטזיה שאין להם את התבנית של טוב ורע או גיבור שמציל את העולם (טיגאנה גאי גבריאל קיי לדוגמא) גם שיר של אש ושל קרח למרות שיש בו קצת מזה אין בו טוב מוגדר יש בו רע מוגדר אומנם אבל זה הולך ומתערער ככל שמתקדמים בסיפור.

   לעומת זאת איך היית מגדיר את דרקוני פרן??? מדובר על כוכב אחר לא שלנו אבל יש בו את כל המאפיינים של העולם העתיק שלנו… ואה כן כמובן יש בו דרקונים.

   בקיצור ההגדרה היא הרבה יותר מסובכת ממה שאתה מציג אותה לדעתי.

7. להיות גדול מהחיים, בשילוב עם חוסר האחריות, הן גם הסיבות שבמשחקי פנטזיה יש פחות ניטפיקינג.
   "מה זאת אומרת? גייסת את רוח הצפון כדי להגיע בזמן לפגישה עם הקיסר? מגניב!"
   לעומת-
   "מה זאת אומרת? חטפת מטוס כדי להגיע בזמן לפגישה עם אובאמה? איך הCIA לא עצר אותך בדרך? איך למדת להטיס מטוס\ להתחמק מטילים\? אין סיכוי שזה עובד. (שיטוט בוויקיפדיה בשביל לבדוק מבנה מטוס), ואין שום סיכוי שהצלחת להנחית את זה אחרי שפגעו לך בכנף."

   להיות גדול מהחיים, בשילוב עם המוזרות, נותן את ה'צבע' שכל כך חסר במשחקים ריאליסטיים מודרניים.
   העולם שלנו הוא לא גדול מהחיים. זאת בדיוק הסיבה שכיף לזנוח אותו לטובת עולם בו יש דברים גדולים מהחיים. (אני מודה שאני מכניסה ככה את ההגדרה 'פנטזיה אורבנית' לתוך הגדרת 'פנטזיה', אבל אז היא נופלת על סעיף 'חוסר האחריות' הכיפי כל כך.)

8. פלאפי:
   טיגאנה וששא"ק שייכים לסוגה ספרותית אחרת – פנטזיה היסטורית, שמשמעותית קרובה יותר להיסטוריה אלטרנטיבית מאשר לפנטזיה. גם אם מורידים את הרזולוציה ולא נכנסים לכל הסוגות הקטנות, הם עדיין לא שייכים לסוגה הפנטסטית, מפני שהם מתיימרים להציג אנשים שמתנהגים כמו בני אדם, ולא גדולים מהחיים – בדיוק כמו שעמית הציג ויעל הסבירה.

   מיכאל, ולכן גם איתמר:
   אני רואה כאן בעיקר הוראות איך לשחק דמויות ואיך לכתוב עולם ועלילה. זה לא ספרותי וזה מאוד פרקטי.

   ערן:
   אני מאמין שמיכאל ענה לך ופשוט לא הפנה את דבריו, אז – אתה מדבר על ספרות. עמית מדבר על מ"ת.

9. זו אכן ההגדרה לפנטזיה אפית, שהיא נהדרת – אבל היא משאירה בחוץ המון דברים שהם אכן פנטזיה. טיגאנה (שהוא לא פנטזיה היסטורית, לפחות לא ברובו) היא דוגמה מוכרת, אני אוסיף את מקבץ הסיפורים של Hawk & Fisher, את הספרים של רובין הוב ואת בעל החידות של פטרישה מקקיליפ – וזה רק מה שקפץ לי לראש.

   ההגדרה הטובה ביותר שאני מכיר לפנטזיה היא, לצערי, כוללנית מדי – אבל הנה היא:
   כל מה שאינו אמיתי, לעולם לא היה אמיתי ולעולם לא יוכל להיות אמיתי.

10. עב"ס :
    אני חושב שברגע בו אתה מתחיל להסתכל על הקווים המנחים האלה בתור קווים מנחים לפנטזיה אפית אתה מאבד המון סיפורים. למשל – הרואים למרחק של רובין הוב הוא בהחלט פנטזיה (גם בעל החידות מהד, את טיגאנה אני לא מאוד אוהב ולכן זוכר פחות) והוא גם "עומד" בכל הפרמטרים שהוצגו(למרות שכל אחד ואחד מהתנאים אינו תנאי הכרחי ואינו תנאי מספיק לפנטזיה). אבל, זו בהחלט לא פנטזיה אפית. לכן אתה מניח שהסדרה לא נכנסת לתוך הקטגוריה שניסיתי לתחום. זו בדיוק הסיבה בגללה אני מדבר על פנטזיה. ולא על פנטזיה אפית.
    אני יוצא מנקודת הנחה שכל אחד יכול להגיד "זה פנטזיה, זה לא" אם אבקש ממנו 'פנטזיה, אבל לא מתחכמת'. ההגדרה אמנם שונה מאדם לאדם (למשל, אחרי התלבטות והתחבטות אני הגעתי למסקנה ששא"ק לא נכנס תחת ההגדרה שלי לפנטזיה, כי הוא מרגיש אחרת), אבל לדעתי יש קבוצה משותפת לרוב ההגדרות.

11. הערתי פעם למישהו שלקחת מונח שכולם מבינים (אפילו אם רק אינטואיטיבית), להגדיר אותו מחדש לעצמך, ולצפות שיבינו אותך זה דרך מצויינת לקבור דיון – וזה בדיוק מה שאתה עושה.

    להגיד ששא"ק אינו פנטזיה מחסל את האפשרות לדון עימך במהי פנטזיה, באותה יעילות כמו להגיד שמו"ד אינו משחק תפקידים, שחלונות אינה מערכת הפעלה או שסטיבן קינג אינו סופר. ששא"ק הוא פנטזיה, אחרת, שונה, אבל פנטזיה – הגדרה שפוסלת אותו מלהיות פנטזיה אינה הגדרה טובה דיה למהי פנטזיה.

12. אתה, כמובן, צודק. אני לא באמת מדבר על פנטזיה אלא על תת-סוגה שלה וזה שאני מתעקש לקרוא לה "פנטזיה, אבל כמו שאני מגדיר אותה" זה לא מאוד בסדר.
    אבל, פנטזיה היא משהו רחב להחריד שלנסות לתפוס את כולו תחת מטרייה אחת נראה כמו משימה שגדולה עלי בכמה מספרים (ואחרי שקראתי כמה הגדרות לסוגות ספרותיות , הגדרה מדוייקת של סוגה נראית לי בלתי אפשרית). ניסיתי לתחום את מה שאני חושב עליו כשמישהו אומר לי "פנטזיה" ולא מוסיף עוד מילת תיאור (כי פנטזיה אורבנית זה גיימן או פאוורס, אבל פנטזיה סתם מתקשרת לי לרוב לוויז והיקמן).

    להגיד ששא"ק אינו פנטזיה זה בהחלט לא בסדר (ואני מבטיח להיזהר יותר עם הניסוח שלי בשעות שאינן אמצע הלילה), אבל באותה מידה לשים את שא"ק באותה קטגוריה כמו עולם הדיסק זה פרודוקטיבי כמו לכלול את האיליאדה ואת אגי משעול תחת הקטגוריה "שירה" – זה נכון, אבל ברוב המקרים ההבדלים בין שני הדברים גורמים לכך שראיית שניהם כדבר כאחד דורשת ממך לתת הגדרה כל כך כוללנית שקשה להוציא ממנה משהו שימושי.

13. בתגובה לעב"ס: פנטזיה היא "כל מה שאינו אמיתי, לעולם לא היה אמיתי ולעולם לא יוכל להיות אמיתי". אם הבנתי אותך נכון, זה עובד טוב עם עיקרון ה'מוזרות' שעמית הזכיר.

    הכנסת כאן מד"ב והיסטוריה אלטרנטיבית. מה מבדיל אותם מפנטזיה?

14. יעל-
    מד"ב והיסטוריה אלטרנטיבית נבדלים מפנטזיה בדיוק בשלב ה"לעולם לא יוכל להיות אמיתי". מד"ב מניח, לפחות באופן עקרוני, התקדמות טכנולוגית כלשהי. היסטוריה אלטרנטיבית זה בדיוק "מה אם?" מהסוג הפשוט ביותר. ואם תסתכלי על זה לרגע, תראי שכל מד"ב או היסטוריה אלטרנטיבית שנכנסים תחת הקטגוריה של "לעולם לא יוכל להיות אמיתי" הם פנטזיה בתחפושת.

    עמית-
    השאלה היא מה בדיוק אתה מנסה להגדיר פה. כי אני מעורב בדיון הזה כבר חודשים, ואני עדיין לא מבין למה במשחק מייג' (או תיקי דרזדן) אין צבע, להגדרתך. בדיוק כמו עם מודל ה"אאא" שהצעת פה לפני כמה חודשים, אם זו הגדרה שנוצרת רק לשם הצורך להגדיר משהו, לא לגמרי ברור מה הרעיון מאחוריה.

15. אוקי, אני איבדתי את זה לחלוטין – אחרי שעב"ס הצטרף, אנחנו עוד שואפים לדבר על מ"ת או שאנחנו מדברים רק ספרות?

    כי דיון בסוגות-על ספרותיות, ובכן, לא מאוד מעניין כאן, ואף אחד מלבד עמית לא הציע הסבר לסוגת פנטזיה במ"ת.

16. אנחנו מדברים על מ"ת, אנחנו פשוט לא משתמשים בדוגמאות ממ"ת. אני מניח שעמית ויעל יוכלו לספק כאלה בקלות.

17. גרוע מכך – אתם משתמשים בדוגמאות שאינן ממ"ת. אי אפשר להפריך אמירה על סוגת מ"ת בעזרת הוכחה ממדיום אחר.

18. Shachar, where do you think the RPG field takes its genres from? Pulp, Romance, Detective, etc? From other mediums.

19. גיא – זה שכרגע אנחנו משתמשים בסוגות מתוך קולנוע וספרות לא אומר שיש חפיפה מלאה בין הסוגות של מ"ת לבין אלה. זה רק אומר שעדיין לא הגדרנו את הדברים כמו שצריך.

    חגי – כבר הסברתי לך את זה כמה וכמה פעמים – זה לא שלמייג' אין צבע. זה שיש לו צבע אחר. אני חושב שאפשר לצבוע משחק מייג' בצבע של פנטזיה, אבל זה לא הצבע המחדלי של עולם האפלה (בומפייר, למשל, אני חושב שזה יהיה קשה יותר להריץ פנטזיה).

20. אוקיי, זה יותר לגיטימי. כנראה שהבלבול נבע מזה שבדיונים שעשינו לפני שכתבת את הפוסט הזה דובר על כך שההבדל בין פנטזיה לדברים אחרים הוא שלפנטזיה יש צבע.
    מה שאומר שאתה מתייחס לוויכוח שיש פה בתגובות בדרך הלא נכונה. לא באת להגדיר את ז'אנר הפנטזיה, אלא את הצבע של הפנטזיה. שא"ק הוא עולם פנטזיה עם צבעים של דרמה היסטורית. עולם האפלה הוא עולם פנטזיה עם צבע מודרני. וכו' וכו'.

21. גיא –
    וזה נראה לך טוב?
    סוגות של סרטים לא עונות לך על שאלות כמו "מה השחקנים חווים" או "מה השחקנים עושים" – וזו השאלה המרכזית במ"ת.

22. I do not accept that that's the main question in roleplaying. It's one possible main question.

    Also, is it good, should it be that way? I'm not sure it should be that way, but saying it isn't seems preposterous to me.

    As to what purpose it serves, this gives a fuller answer: It gives a starting point for the themes of the world, of how people will behave and react in the world, and what sort of character personalities are in-tune with it. Also, it gives "Colour", in the more commonly used sense in RPG-discussions.

    It gives you a place to start constructing the world. We use the genres because they help us all begin at similar points; when I tell you we're going to play a "Pulp Game", then even if we have differing opinions on what is pulp, our expectations are closer than they are had we said nothing. And when I tell you we'll play a "Pulp" game, it is the literary genre that you're basing your expectations on.

    In fantasy, there had been cross-pollination, and what is accepted as "fantasy" is to some regard defined by what came from RPGs, so you can often use it quite easily.
    There is another problem here, as most of the people in this conversation seem to be using exclusive definitions rather than inclusive: They define "Fantasy", and then everything not fitting their definition is "Not Fantasy", whereas it's much better to keep Wittgenstein's "Family Resemblance" concept in mind – all these things are fantasy.

23. למה זה נראה לך מזעזע?

    לא אמרתי שאין בהשוואה לספר או סרט תועלת. אבל סוגות משמשות לחלוקה בין משחקים, להבדלה ביניהם, לא ליצירה שלהם. אתה לא בהכרח קודם מחליט איזה סוג משחק תשחק ואז משחק אותו – אבל אתה כן בהחלט צריך להיות מסוגל להצביע על ההבדל בין המשחק הזה למשחק אחר. אם ההבדל הוא רק "המשחק הזה התרחש בגרמניה הנאצית, במשחק ההוא עישנו הרבה", אז אני מצטער – אבל זה לא הבדל משמעותי מספיק לטעמי.

24. לא מזעזע, מגוחך.

    I find your explanation in this post kinda odd. That's "Purely colour", if the only thing changed is the location and nothing else, then it is odd and has little relevance, however, this is not what I'm speaking of. I'm also speaking of the themes of the world; if the game is in Nazi Germany and we address issues of morality, sacrifice, the measure of humanity and so on and so forth, then it is far from trivial.

    You picked an example of "In that game we smoked a lot", which is not representative, as I've made use of genres, which have a large scope and are non-trivial. A genre gives rise to a whole gamut of things beyond the mere setting. Also, I never said that the genre is the end-all be-all of a game's nature and description, far from it, it's a starting point.

    Fantasy is many things, pulp is many things. But telling someone which genre you're going to play in, and yes, the literary genre, will help condense the creative energies and expectations in at least the same ball-park. Picking a genre is not the end-point, it's the starting point.

    And, you said something which to me seems quite odd, if you need to be able to point out the difference between this game and another, how is genre not an applicable way to point out and in fact create this difference?
    This is the other odd thing, sure, you may not "create the game prior to playing it", as the game only exists while being played, it doesn't really have an independent existence. But here's the rub; by pointing out a difference between games you are creating this game as differentiated from the other. When you give this game a name, when you tell players what sort of characters you expect them to bring and what sort of stories you expect to play, you are creating the game.

    Once you ascribe a genre to a potential game, you have created the game as belonging to that genre. There is no distance between the naming and the creating, describing is not an independent act in a void.

25. אוקי, אני אבהיר את עצמי:
    אם אתה הולך על חלוקת סוגות ספרותית, תוכל לנהל שני משחקים שונים משמעותית באותה הסוגה. שני משחקים עם חוויה שונה לחלוטין. אם ניקח את הדוגמה של גרמניה הנאצית, תוכל להריץ משחק פעולה של חיילים נגד חיילים, ותוכל להריץ משחק של פליטים יהודיים שבורחים מהגטו ליערות, ותוכל להריץ משחק של יאוש בבונקר של היטלר ערב הגעת האויב.
    אם אתה הולך על חלוקת סוגות של מ"ת, לא תוכל לעשות את זה. המשחק אולי יראה שונה וישמע שונה, אבל חווית ופעולות השחקנים יהיו הרבה יותר קרובות.
    לכן סוגות של מ"ת מהוות חלוקה חזקה יותר מסוגות ספרותיות.

26. ושכחתי להגיד:
    אני לא טוען שלסוגות ספרותיות אין ערך. אני רק טוען שיש להן פחות ערך, ולכן – אני מעדיף להתייחס לסוגות מ"ת.

27. סתם מתוך עניין…
    ההגדרה שלך ל"צבע" לז'אנר חיברה אותי למושג מדעי בשם "סינסתזיה"
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%99%D7%A0%D7%A1%D7%AA%D7%96%D7%99%D7%94

    שזהו מונח מדעי למצב בו אדם משלב בין חושים.
    שהוא יכול "להריח" צבע אדום.
    או "צליל מסוים" ישמע לו כחול.
    או שהספרה שלוש תמיד תשמע לו כמו הצליל דו.

    סתם, לידע כללי.

28. Color from The Big Model Theory.

29. פינגבאק: סיכום תלת-שבועי וסיכום חודשיים | משחק בתיאוריה

סגור לתגובות.